Грозит ли миру глобальный дефицит энергии? Если да, то что дальше?

В гостях программы «Сухой остаток» на радио Финам ФМ генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, на "Финам FM" программа "Сухой остаток". Тема, которую сегодня мы будем обсуждать с экспертом, вызывает всегда повышенный интерес в российском обществе, экономика которого во многом зависит от энергетической составляющей. Итак, тема программы – "Грозит ли миру глобальный дефицит энергии? Если да, то что дальше?". И я, конечно, хотел бы рассмотреть с нашим гостем самые последние события, связанные с так называемым и сланцевым газом и с теми изменениями, которые происходят в целом на энергетическом рынке, в Европе, за ее пределами. Мой гость – Константин Симонов, президент Центра политической конъюнктуры, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Константин Васильевич, рад видеть, добрый вечер.

СИМОНОВ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: На самом деле миру грозит дефицит энергии?

СИМОНОВ: Миру не только грозит дефицит энергии – на самом деле я думаю, что мир уже существует в период дефицита энергии, о чем говорит повышенная конкуренция основных потребителей первичных энергоносителей за доступ к месторождениям этих самых энергоносителей. Прежде всего, за знаменитые нефть и газ, которые вместе с углем все равно остаются основным источником энергии в мире.

На самом деле ситуация крайне простая. Дело в том, что население земного шара растет слишком быстрыми темпами. С одной стороны, здесь мы вступаем на почву всяких алармистских теорий на тему, что Земля перенаселена. Это раз. Но, с другой стороны, факт остается фактом, что если у вас происходит такими темпами удвоение населения земного шара, аналогичных которым не было в истории человечества, то, безусловно, проблема вообще ресурсов, энергоресурсов, водных ресурсов, всего-всего-всего, она перестает быть исключительно такой страшилкой.

ПРОНЬКО: Но постоянно ведь возникают разговоры об обнаружении каких-то новых месторождений, о прорывных технологиях, о том, что мир на грани какого-то уникального открытия, когда углеводород пошлют далеко к праматери истории и так далее. Я думаю, вы точно слышали подобные рассуждения.

СИМОНОВ: Понимаете, здесь надо посмотреть, мне кажется, в отдельности каждую из этих историй, о которых вы сказали.

ПРОНЬКО: Давайте с нефти начнем, да?

СИМОНОВ: Как скажете. По поводу новых месторождений, которые постоянно открываются. Здесь моя позиция достаточно простая. Нефти в мире много и газа в мире много. А тем более в мире много угля, который до сих пор, несмотря на то, что он давно уже стал энергоносителем – ведь первые двигатели внутреннего сгорания, они на угле действовали, то есть уже практически двести лет мы живем в эпоху угольной энергетики – остается основным источником энергии на планете. Нефть – на самом деле не такой старый ресурс. В прошлом году прошел как-то незаметно юбилей промышленной добычи нефти, потому что именно в 1859 году в штате Пенсильвания началась добыча нефти как товара, как энергоносителя. Газ – еще более молодое топливо, еще в Санкт-Петербурге горели фонари газовые. Но именно как энергоноситель, газ – это топливо достаточно молодое.

Поэтому нефти и газа в мире много. Но здесь очень часто звучат вот эти оценки глупые на тему того, что России хватит нефти на, кто говорит 18, кто 40 лет… На самом деле, если мы посмотрим достаточно авторитетный ежегодник по мировой энергетике, который выпускает компания "BP", так называемый "Energy Outlook", летом он обычно выходит за прошлый год, там есть данные о запасах, о потреблении, и, соответственно, есть такой коэффициент: запасы, деленные на годовую добычу, в годах. То есть, грубо говоря, вы берете запасы, а потом смотрите добычу и в годах вам кажется, что вот настолько стране хватит нефти. По России этот коэффициент по итогам 2008 года равен 21 году.

ПРОНЬКО: То есть при обнаруженных запасах и при тех объемах добычи, которая есть на сегодняшний день, 21 год?

СИМОНОВ: Да.Но момент важнейший заключается в том, что это вовсе не означает, что через 21 год мы проснулись, а в стране нет ни капли нефти и, ни капли бензина. Почему – потому что прирост запасов идет постоянно. У нас есть расширенное воспроизводство этих запасов. Если по 2009 году добыча была порядка 490 миллионов тонн, то прирост запасов был 640. То есть что такое запас, особенно в западных классификациях? Это тот объем нефти, который можно добыть при нынешнем уровне технологий и выгодно добывать при нынешнем уровне цен. То есть, растет цена – растут запасы, технологии улучшаются – растут запасы.

Да, в России, надо оговориться, есть подозрение, что зачастую эти запасы являются липовыми. На это, например, указывает тот факт, что неожиданно в России резко увеличилась эффективность разведочного бурения. То есть сам объем проходки упал по сравнению с советским периодом, а эффективность… То есть, грубо говоря, меньше бурят, а ставят на баланс больше. Сами нефтяники говорят, что это технология новая, но на самом деле никакой там новой технологии нет. И поэтому возникает о том, а не есть ли этот прирост бумажный?

ПРОНЬКО: То есть лукавое утаивание информации?

СИМОНОВ: Официальная позиция Минприроды заключается в том, что это сделать невозможно, поскольку на баланс запасы ставятся на специальной комиссии правительственной, и вроде как эта комиссия настолько авторитетна, что обмануть ее сложно.

ПРОНЬКО: Но вы как это допускаете?

СИМОНОВ: Я как эксперт допускаю, что есть у нас элемент виртуальности в этих запасах. И об этом говорит, опять же, вот это факт, о котором я сказал, что почему-то выросла эффективность разведочного бурения ни с того, ни с сего. И второй момент связан с тем, что, помимо таких странных вещей, мы видим, что новых месторождений открывается мало. То есть происходит переоценка запасов уже существующих месторождений, что тоже наводит на подозрение, что компании, уже имея запасы, просто говорят, что, вы знаете, мы здесь провели дополнительную сейсмику, 3D-модель и обнаружили тут еще оторочки – давайте поставим их на баланс.

На самом деле мы прекрасно знаем, что у нас очень слабо разведанный шельф и слабо разведанный восток. Поэтому я допускаю, что вот нынешний прирост запасов является виртуальным. Но при этом я также допускаю, что из-за развала геологоразведки, геофизики в период распада СССР у нас слабо разведанный шельф. Суша была более-менее разведана при Советском Союзе, а шельф вообще не разведывался. Неслучайно у нас проблемы с шельфом, потому что у нас никто там и не думал добывать. У нас, поэтому и специалистов мало, и не учатся в наших нефтегазовых ВУЗах этой добыче. Поэтому мы здесь попали впросак небольшой, и для нас это огромный вызов. Но, грубо говоря, там точно что-то есть.

Мы также должны понимать, что месторождения уровня саудовского Гавара, где в сутки в лучшие годы добывали 5,5 миллионов баррелей, уже не будет. По миру если мы возьмем десять самых крупных нефтяных месторождений, то мы обнаружим, что только на двух из них сегодня растет добыча. Одно месторождение это Азери-Чираг-Гюнешли в Азербайджане, а второе это Приобское месторождение в России. На восьми крупных месторождениях добыча падает, и они давно уже вышли на плато. На том же гигантском месторождении Гавар сейчас добывается порядка 90% от пиковой добычи, которая была пройдена достаточно давно. Самым драматичным, наверное, является Самотлорское месторождение, потому что это  было второе месторождение в истории по добыче ежесуточной после Гавара, и обрушение там 75% фактически было. Это драма нашей Западной Сибири.

ПРОНЬКО: А обрушения происходят по какой причине, Константин Васильевич? Не предусмотрели? Не просчитали?

СИМОНОВ: Нефть она не конечна, а в России, сами понимаете, распад СССР привел к тому, что не проведены были необходимые мероприятия по реанимации этого месторождения, а потом уже остатки добирали достаточно варварскими способами и только потом задумались о том, как провести реабилитацию Самотлора. Она была проведена, и на сегодняшний день уровень добычи – порядка 25% от пика, что, конечно, драматичная история. Казалось бы, мы видим, что вот такого рода крупные месторождения, как Гавар, как Самотлор, мы вряд ли обнаружим. Бывает, знаете, читаешь иногда о том, что найдено месторождение с огромным объемом. Конечно, это все достаточно лукавые вещи, но, понимаете, тот объем, который уже есть, в принципе, позволяет вести добычу все равно в будущем. Просто мы должны понимать, что когда говорят о падении нефти до 15-20 долларов и продолжительном времени, в течение которого она будет дешевой, возникает следующий очень важный вопрос. Моя мысль простая: в мире много нефти, но легко извлекаемой, дешевой по себестоимости нефти очень мало. По большому счету, я лично полагаю, что только Ирак из крупных игроков способен достаточно серьезные объемы выбросить на рынок.

ПРОНЬКО: Поднять дешевую именно нефть, да?

СИМОНОВ: Да, потому что там себестоимость добычи действительно, может быть, ниже одного доллара за баррель. Это очень низкий показатель. По Западной Сибири у нас по некоторым месторождениям уже к 100 долларам приближается себестоимость добычи на скважине. В Канаде тяжелая нефть в провинции Альберта, некоторые месторождения даже были нерентабельны при тех ценах, которые были в середине 2008 года, когда нефть стоила под 150 долларов за баррель, и многие проекты были свернуты.

Кстати, Канада – классический пример того, как происходит переоценка запасов. Потому что при нынешней цене, если мы посмотрим статистику "BP", Канада, там, два процента имеет. А вот если цена будет под 200, Канада будет иметь 15%, потому что произойдет ее переоценка. Тяжелая нефть провинции Альберта позволит Канаде выйти на самом деле на второе место в мире по запасам.

ПРОНЬКО: Но, если вернуться в Россию, себестоимость по отдельным месторождениям Западной Сибири уже достигает ста долларов. Соответственно, у нас будет масса выпадающих месторождений, где добыча станет невыгодной, если коррекция цен, допустим, продолжится вниз.

СИМОНОВ: А она не может постоянно продолжаться вниз по как раз следующей причине. На сегодняшний день от периода первых денег до периода первой нефти по крупным проектам проходит в реальности порядка 7-8, а то и больше, лет. (Пять лет – это еще очень хороший  показатель.) До первой  нефти, не до вывода на плато. А от разведки месторождения, обнаружения его, до выхода  на плато добычи может пройти 40-50 лет. Объем инвестиций сейчас в отрасли, в отдельные проекты, в 20-30 миллиардов долларов это совершенно не фантастическая сумма. Это вполне реальная сумма на подъем даже не самого крупного проекта. Яркий пример – возьмите вот Венесуэлу. Я считаю, что это глупость, конечно, что мы туда залезли.

ПРОНЬКО: Геополитика.

СИМОНОВ: Да какая политика! У нас огромное недоинвестирование Восточной Сибири, на шельфе, а мы собираемся инвестировать 12 миллиардов долларов в Венесуэлу с ее непонятной политической ситуацией. Не говоря уже о том, что Венесуэла странными переговорами с Лукашенко ведет себя не как партнер на самом деле, а как партнер, который нам все время хочет подложить свинью. Ладно, это отдельная история. Но просто один пример – Хунин-6: объем наших инвестиций – 12 миллиардов долларов, еще 8 – Венесуэлы. То есть сам проект это 20 миллиардов долларов.

ПРОНЬКО: Я поясню для тех, кто, может быть, не в курсе, что это месторождение в Венесуэле находится.

СИМОНОВ: А вы думали, что это неприличное слово?

ПРОНЬКО: Нет, я-то как раз знаю – это просто, чтобы другие слушатели чего не подумали.

СИМОНОВ: Соответственно, это нормальный, современный объем инвестиций. Контракты, например, на поставку заключаются и на 60, на 70 миллиардов долларов, это абсолютно нормальные цифры для отрасли. А как принимаются решения инвестиционные? Смотрите, до первой нефти пройдет, допустим, 7-10 лет. Но деньги вам нужно вложить сегодня. Деньги не ваши – деньги обычно вы на рынке капитала берете. А там же все достаточно консервативно? У них есть модели. В эти модели заложен не прогноз на нефть через 10 лет, а то, сколько нефть стоит сегодня. Если вы хотите добывать в провинции Альберта нефть, если она стоит  сегодня двадцать долларов, вам никто не даст денег. Хотя вы можете доказывать, показывать цифры о том, почему нефть будет дорожать… А она будет дорожать, прежде всего, потому, что я сказал: населения становится больше на Земле, а легко извлекаемой нефти становится мало. Поэтому здесь объективный фактор. Но если вы будете говорить это банкирам, они вас не поймут, потому что они знают, сколько нефть стоит сегодня. Если нефть дешевле, чем рентабельность вашего проекта, никто вам ее не даст, хотя вы будете доказывать, что через 10 лет, возможно, она подорожает. Как, знаете, на рынке недвижимости: когда квартиры дорожают, все их покупают, хотя логичней было бы подумать, что это мыльный пузырь, который лопнет, и покупать надо тогда, когда он лопнет. Но когда он лопается, никто не покупает, потому что покупают обычно на пике всего этого дела.

ПРОНЬКО: Но как раз те, кто покупают, оказываются потом в выигрыше, и яркий был пример именно фондовый рынок…

СИМОНОВ: Но те, кто покупают внизу.

ПРОНЬКО: …Да, осень 2008 года, вход в зиму 2009 года, и 2009 год – сплошной рост.

СИМОНОВ: Я просто хочу сказать, что если цена у вас, например, 40-50 долларов, никто вам денег по добыче в провинции Альберта или на российском шельфе не даст. Потому что они смотрят на то, сколько нефть стоит сегодня. Поэтому нефть и будет дорогой, потому что отрасли критически нужны инвестиции. И российской отрасли тоже.

ПРОНЬКО: А поводу все-таки возможности неких новых прорывных технологий, когда нефть можно чем-то заменить – как? Я тут  слышал, что китайцы на Шанхайской авто-выставке у себя представили – это, конечно, экзотика, Константин Васильевич, но, тем не менее – машину, которая работает на водорослях, каких-то еще там штуковинах, и так далее. Как вам подобные идеи?

СИМОНОВ: Значит, водоросли. Дело в том, что за последние пять лет мир прошел несколько этапов мощных пиар-компаний на тему – найдено спасение от углеводородов, или ископаемого топлива (fossil fuel           по-английски это называется). Все это очень сильно напоминает историю о том, как чиновники обсуждали, кто такой Чичиков, рассказывали самые глупейшие вещи, но когда их опровергали, они все равно продолжали на этом настаивать. И, помните, один говорил, что Чичиков – это капитан Копейкин, а когда ему сказали, что у капитана Копейкина ведь ни руки, ни ноги не было, он сначала сказал "Ах я телятина!", а потом стал вспоминать, что где-то в Англии придумали такие машины, которые вроде как позволяют без руки и без ноги действовать… Я почему это говорю? Потому что сначала нам говорили, что биотопливо спасет человечество…

ПРОНЬКО: Было такое дело, и Бразилия, кстати, неплохо подзаработала на этом деле.

СИМОНОВ: Да, Бразилия неплохо подзаработала. Кто сегодня более-менее серьезно производит какие-то более-менее вменяемые объемы биотоплива? США и Бразилия.  Остальные игроки достаточно несерьезны. Но, понимаете, у нас уже сформировалась такая точка зрения, что биотопливо нас спасет. Хотя я много лет назад говорил, что, ребята, ситуация очень простая: биотопливо это переведенный в топливо продукт питания. Если вы будете топить свои бензобаки, или уже биобаки, кукурузой, рапсом, свеклой, чем угодно, кокосами даже, это означает, что вы не будете это потреблять.

Сначала это казалось смешным. Я помню, несколько лет назад в Америке начало дорожать пиво, потому что перестали сеять зерновые культуры, которые, в том числе, для пива использовались, и стали сеять кукурузу, потому что кукуруза шла на биотопливо, и цены на нее росли. Обнаружилось, что начали просто дорожать продукты питания. В Италии были забастовки по поводу того, что стали дорожать макароны. А спагетти для Италии это достаточно важный продукт питания. А тут же цинизм в чем? Они говорят, что борются с голодом мировым, а, с другой стороны, вместо того, чтобы производить продукты питания, засевают землю культурами, которые идут на биотопливо.

ПРОНЬКО: То есть, эти проекты вы отметаете? Они полностью несостоятельны?    

СИМОНОВ: Нет, они могут иметь какую-то локальную роль на рынке. Смотрите, в Бразилии, как известно, производят биотопливо из сахарного тростника. Для того чтобы расширить посевные плантации для этого тростника, вырубаются заливные леса, вырубаются собственно те растения, которые производят, как известно, кислород и вроде как должны помогать нам защищать нашу окружающую среду. То есть получается, ради производства биотоплива, которое подавали, в том числе, и как зеленую энергию, вырубаются леса. Нормальный это процесс? Совершенно ненормальный. И постепенно Европа это уже осознала.

А почему я вспомнил про капитана Копейкина? Потому что поймали Европу на этом, говорят: "Ребята, ну ерунда все это!", они говорят: "Да-да, ерунда!" – а начинается сейчас второй этап: водоросли. В Китае и в Европе, посмотрите, все чаще по телевизору показывают, что водоросли, их много в океане, самое смешное, что, как говорят уже, из них можно делать продукцию нефтехимии… Ведь тоже проблема, что нефть это же не только топливо – это еще сырье для химпрома. Так вот, водоросли, оказывается, могут быть сырьем и для нефтехимии. А еще отдельные остроумные ученые доказали, что там происходит процесс выработки электричества, в этих растениях. Тогда давайте, бросайте провода в океан и получайте электричество. Понимаете, здесь всегда нужно иметь трезвую голову. В книжках про Незнайку как раз маленькие человечки производили этанол из груши и действительно на нем ездили. Но, знаете, человечки были маленькие, а груши были большие, там это работало, в городе у Незнайки. А у нас это не работает. Работает только на каких-то локальных рынках.

ПРОНЬКО: То есть локально вы соглашаетесь, это возможно: и водоросли, и рапсы эти все, и так далее, да?

СИМОНОВ: Вы верите в то, что у вас электричество будут генерировать водоросли? Это же смешно! Вопрос в цене всегда должен быть. На сегодняшний день из всех этих альтернативных видов энергии – я уж там не добираюсь до солнца или до ветра… Вот когда нефть стоила 150 долларов, ветер только подбирался, по себестоимости мог конкурировать. Солнце даже рядом не стояло! Даже в таких странах, как, например, Испания. В Испании нет собственных запасов углеводородов, завозится и нефть, и газ (российского газа, кстати, нет, там сжиженный газ завозится), а солнца много, это все видели, кто там был. И даже в Испании при цене на нефть в 150 долларов за баррель государство доплачивало инвесторам в солнечную генерацию. Почему в Испании такое активное производство было солнечной энергии? Потому что государство за каждый киловатт доплачивало разницу между как раз генерацией из углеводородов и солнечной генерацией. Кстати, это не стало основной причиной, но вот сейчас Испания находится в тяжелой ситуации почему?

ПРОНЬКО: Преддефолтная на самом деле ситуация.

СИМОНОВ: Потому что тратили много.

ПРОНЬКО: Госрасходы гигантские.

СИМОНОВ: Я не хочу сказать, что все пошло на солнечную генерацию, но часть этих глупых расходов пошла на дотации вот этим солнечным батареям. То есть часть проблем Испании – в том числе, в неразумных решениях в сфере энергетики. Вот один из примеров того, как увлечение вот этими возобновляемыми видами энергии привело к серьезным экономическим проблемам.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что именно в части нефти спрос на нее будет, по меньшей мере, не падать, цена вопроса будет расти, аргументы вы свои изложили, и, переводя еще на язык фондового  рынка, ценные бумаги нефтяных компаний будут также востребованы.

СИМОНОВ: Я говорю здесь об относительно среднесрочных трендах. Я говорю о том, что это рынок, это биржа, поэтому колебания здесь возможны.

ПРОНЬКО: Безусловно.

СИМОНОВ: Нефть может упасть, но этот период не может быть длительным. То есть, долго дешевой нефть не будет, и ценные бумаги нефтяных компаний тоже не будут долго дешевыми.

ПРОНЬКО: То есть, если вы готовы инвестировать в долгую…

СИМОНОВ: Конечно, тогда нефть – это хорошие инвестиции. В любом случае, сама отрасль будет в неплохом состоянии находиться… По поводу еще некоторых баек. Тема электромобилей была вот популярна не так давно. Дескать, все перейдут на электромобили, и нефть будет не нужна. Но тут тонкость, во-первых, в том, что электромобили, как мы знаем, ездят на электричестве, а электричество тоже надо производить. Как я уже сказал, генерация электричества из углеводородов стоит дешевле, чем генерация электричества из ветра, солнца, приливов-отливов, чего хотите. То есть близко пока еще не подбирается. Но масса проектов таких появляется. Говорят, что скоро в пустыне Сахара в Марокко будет построен полигон, на котором днем будет солнечная генерация, а ночью сильные ветры, и будет генерация ветряная. Ну, и где, чего? Разговоров много, а проекта пока нет. Потому что надо еще инвесторов найти, впарить им это… Обыватель спрашивает: "Почему энергия дорогая?" Ему говорят: "Так это ж мы генерируем из солнца, ты же понимаешь, спасаешь планету".

ПРОНЬКО: Да-да.

СИМОНОВ: Мы вспоминали автомобиль на водорослях – я вам другие  могу примеры привести. Вот у одного из принцев британских автомобиль – на английском красном вине работает. Видимо, пить нельзя это вино – вот они и в автомобиль заливают. Но много ли людей могут себе позволить автомобиль, который будет на вине кататься? Я помню, Коидзуми ездил в парламент Японии на солнцемобиле. Но много мы видим солнцемобилей в мире? Да, появляются сейчас, действительно, электромобили, появляются заправки электрические, да, это все будет. Но давайте посмотрим: а какой будет основной рынок автомобилей? Ведь прогнозируют, что в США уже не будет роста продаж. Но на сегодняшний день очевидно, что основным драйвером спроса на энергоносители являются страны Азии. По 2008 году 84% нового спроса на все энергоносители первичные были государства Азии. Давайте представим, что будет, когда Китай начнет ездить на автомобилях. Не на солнцемобилях же он будет ездить!

ПРОНЬКО: Очень нескоро в массе своей они начнут ездить, и боюсь, что к уровню жизни тех же американцев китайцы очень долго будут идти.

СИМОНОВ: Я помню, несколько лет назад тоже был такой вопрос: почему дорожает редис? И один из экспертов, я сам слышал, сказал: "Вы знаете, китайцы начали есть".

ПРОНЬКО: Нет, я знаю эти аргументы, я с ними соглашаюсь, но просто уровни жизни разные.

СИМОНОВ: Понимаете, когда вы едите одну ложку риса и две, кажется, что это не большая разница. Но когда полтора миллиарда и каждая ложка риса в день, это полтора миллиарда ложек риса, это тоже достаточно серьезный вклад. А еще Индия!

ПРОНЬКО: Соглашусь, объем потребления нефти и нефтепродуктов в США сокращается, но, тем не менее, остается львиная доля, и это именно американский рынок.

СИМОНОВ: Да нет, я не спорю, но посмотрите динамику        спроса на нефть в Китае. Еще недавно Китай вообще не импортировал нефть, а сегодня он второй импортер нефти в мире, обгоняя уже Японию. Индию возьмите. Там уже изобретена машина, в том году она была презентована, бензиновая, кстати, продажная цена которой будет меньше тысячи долларов.

ПРОНЬКО: Слышал такое, да.

СИМОНОВ: Да, она компактная…

ПРОНЬКО: Как консервочка такая, да.

СИМОНОВ: …Но она же на бензине ездит, а не на водорослях и не на электричестве, правильно? Мы можем смеяться на тему того, что она  смешная, как консервочка, но Индия очень большая страна, там тоже за миллиард населения. Если хотя бы 10% индусов сядут за такие машины, это уже достаточно большой спрос.

ПРОНЬКО: Да даже если 5%, это серьезный будет спрос!

СИМОНОВ: Еще момент очень важный. Ведь в мире миллиарды людей лишены доступа к электричеству, лишены доступа к керосину. Хорошо еще, что они живут в таких условиях, где тепло. Но, по большому счету, если мы честно говорим о том, что мы намерены, как прогрессивные страны человечества, извините уж за такой штамп, бороться с бедностью в мировом масштабе, вы должны признавать, что если эти люди, миллиарды, будут потреблять электричество и керосин, то спрос на это, по идее, должен расти.

ПРОНЬКО: Это "Финам ФМ", ежедневная программа "Сухой остаток", меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Тема программы сегодня – "Грозит ли миру глобальный дефицит энергии? Если да, то что дальше?" Наш компетентный гость – Константин Симонов, президент Центра политической конъюнктуры, директор Фонда национальной энергетической безопасности… Константин Васильевич, во второй части хочу поговорить о газе. Много сейчас идет рассуждений про сланцевый газ, конкретно про Польшу, про интерес двух как минимум американских компаний, которые внедряют там технологии. И из того, что я слышал и читал, технология есть, но, к сожалению, – или, может, к счастью для России и конкретно для "Газпрома" – пока себестоимость очень высокая в деле поднятия сланцевого газа. И все шарахаются, в том числе, и в самих Штатах, с эти сланцевым газом в поиске. Ваш профессиональный взгляд: это действительно угроза, серьезная угроза, для тех игроков, которые были до того?

СИМОНОВ: Вы знаете, меня очень сильно изумляет тот объем людей, которые стали говорить о сланцевом газе. То есть такое ощущение, что это как эпидемия распространяется…

ПРОНЬКО: По-моему, об этом все говорят.

СИМОНОВ: Да.

ПРОНЬКО: Это сейчас как о женщинах и о футболе: все в курсе и все знают.

СИМОНОВ: Абсолютно с вами согласен. Потому, что на какую передачу ни придешь, даже если тема совершенно не связана с электроэнергией или просто с энергетикой, обязательно спросят про сланцевый газ. Поэтому распространение этого мифа… Опять же, я не говорю, что я прав – я просто говорю некие аргументы.

ПРОНЬКО: Но кто-то очень хорошо запустил пиар-шар.

СИМОНОВ: Абсолютно верно. Особенно с этой Польшей. Вышла одна статья, и тут же на ее основании раздули. То есть мне кажется, что эта история очень сильно напоминает и вот это биотопливо, электромобили…  Существует ряд экспертов, которые очень активно эту тему разгоняют. В том числе и в российских СМИ. Они, конечно, уверяют, что это полная революция на рынке, что российский газ не нужен, Европа будет сама добывать сланцевый газ. Основано все это дело на том, что в США сегодня идет огромная добыча сланцевого газа. Но все-таки надо мух от котлет отделять.

ПРОНЬКО: То бишь Европу от Америки.

СИМОНОВ: Я не говорю о том, что сланцевого газа нет, но давайте все-таки разбираться в реалиях добычи сланца на том, же европейском континенте. Что происходило в США? Во-первых, добыча сланцевого газа не является уникальной технологией… Вот вы говорили там про водород – я готов к этой теме вернуться. Какова идея водорода? Придумывают какой-то там термоядерный синтез или еще что-то, или водородный двигатель, и при помощи новой технологии мы получим блестящий источник вечной водородной энергии.

Сланцевый газ не был такой новой технологией, которую вдруг придумали в 2008 году, а в 2009 году вдруг стали сланец волшебным образом добывать, и вот теперь стоит эту технологию украсть, как ядерную бомбу, и у всех она появится. Это не так. Что такое сланцевый газ? Это сочетание трех достаточно известных технологий: 3D-моделирование, гидроразрыв пласта и горизонтальное бурение. Как происходит добыча обычного газа? Грубо говоря, вы натыкали скважин и выкачиваете газ, пока у вас не закончился этот объем. То есть, вы, по большому счету, уже бурение новое можете не проводить на этом месторождении, разбурили и качаете.

Сланцевый газ не так. Он распределен по большой площади, поэтому вы постоянно должны проводить горизонтальное бурение, вскрывая все новые пласты и проводя все время гидроразрыв пласта. Поэтому для добычи сланца нужна огромная территория, которой не жалко – то есть, грубо говоря, вот эту Польшу несчастную надо разбурить наполовину. Второе – вам нужны огромные запасы воды, потому что надо постоянно проводить гидроразрыв пласта. И, соответственно, вам нужно закрыть глаза на очень многие вещи.

США – страна большая, там есть такие возможности, добывается газ на пустынных территориях, и США закрывают глаза на многие экологические вопросы. И это факт. Смотрите, президент Обама избирался как не черный президент, а зеленый президент, он говорил о том, что он вернет вопросы экологии в повестку дня. Сейчас его активно обвиняют в том, что он обманул американцев. У нас говорят, что Обама великий, он все выполняет – американцы говорят, что он лжец.

ПРОНЬКО: Там много уже, да, и не только экология.

СИМОНОВ: Сколько было надежд! Обама едет в Копенгаген, Обама приехал в Копенгаген, по европейским каналам в прямом эфире – Обама выходит из лимузина… Ну, вышел он из лимузина, ну, получил Нобелевскую премию – но так в Киото Америка и не вошла и никаких обязательств на себя не взяла. Мало кто знает, что на сегодняшний день уже в Сенате лежит запрос на тему того, что сланцевый газ надо запретить по экологическим соображениям. Объясняю, почему... Об этом эксперты, которые его пиарят, почему-то забывают рассказать, хотя эту историю, я думаю, знают. Тем более что некоторые из них в США и живут… Идет запрос на вопрос о составе химических реагентов. Смотрите: что такое гидроразрыв пласта? Вы берете воду и с реагентами рвете этот пласт, для того чтобы получить доступ к газу. В Америке как бизнес построен? Собственник месторождения необязательно добывает газ. Он нанимает сервисную компанию, которая проводит, скажем, гидроразрыв пласта. Возникает вопрос: а какие химические реагенты используются для гидроразрыва пласта? Потому что потом эта вода ведь не в землю уходит – она попадает в сточные воды, попадает в реки. Возникают вопрос: раскроют ли состав реагентов? Сервисные компании отказываются это сделать, обосновывая это коммерческой тайной. 

Я, конечно, прекрасно понимаю, что США – это страна грамотная, нужно будет закрыть глаза – закроют глаза, но вопрос о составе этих химических реагентов стоит. Европа просто с утра до ночи говорит про экологию и окружающую среду, ей будет сложнее объяснить, в том числе и своему населению, почему они сначала говорили про зеленый мир, а теперь ради добычи сланцевого газа они вынуждены будут закрывать глаза на совершенно очевидные экологические проблемы.

ПРОНЬКО: А аргументы – экономика, господа, экономика!

СИМОНОВ: Не знаю: сначала вы одно говорите, а потом совершенно другое.

ПРОНЬКО: Избавиться от проклятущей России, от зависимости.

СИМОНОВ: А в чем проблема? Мы поставляем газ, не разрушая экологическую среду в Европе – зачем же уничтожать себя, использовать опасные химические соединения для гидроразрыва пласта, да еще и на половине территории? Ладно, Польшу не всем, может быть, жалко, Венгрию тоже, видимо, не жалко, но там, же еще Германия есть, Франция, в которых тоже есть определенные запасы сланца, – как там быть, можно ли там  вести эту добычу? В Венгрии, кстати, первые опыты добычи провалились, по экономическим соображениям. Это ведь мы только про экологию сказали – теперь по цене. Посмотрим, например, аналитический материал министерства энергетики США… Кстати, хитрость сланца еще в том, что все сланцевые месторождения уникальны. Когда говорят, что средняя стоимость добычи сланца в США 99 долларов за 1000 кубометров, сумма в 99 долларов меня смущает. Во-первых, это напоминает, знаете, как в магазинах продают: цена – 99 рублей.

ПРОНЬКО: Сейл.

СИМОНОВ: Мне кажется, такую цену придумали, чтобы продвинуть сланец. Это как средняя температура по больнице. Потому что каждое месторождение сланца сильно отличается от другого месторождения. Не бывает такого, что себестоимость разнится. По новым месторождениям я вижу там 210, 240, 250, 260. То есть не ниже 200. Сегодня на Henry Hub сжиженный газ стоит 140-150 долларов. Прогноз этого года – средняя цена на Henry Hub будет 4 доллара за миллион британских термальных единиц. Это примерно те же 140 долларов мы и получим. То есть это нерентабельно. Поэтому я думаю, что Америка заинтересована в развитии сланцевого направления для того, чтобы цены поднять на газ немножко. Почему в девятом году это произошло? Потому что газ был в восьмом году очень дорогой. Это позволило начать добычу.

ПРОНЬКО: Кстати, о сжиженном газе. Очень часто в последнее время я слышу такую фразу, что, в общем-то, у "Газпрома" будут очень большие сложности, и, кстати, не столько из-за сланцевого газа, хотя эту тему тоже рассматривают, сколько из-за поставок сжиженного газа из любой точки мира, и так называемые традиционные поставщики будут испытывать сложности в связи с высокой себестоимостью. Цены вверх-вниз и высокая волатильность сохраняются на углеводороды, и никто, мне представляется, не спрогнозирует того, что будет завтра с точностью до доллара. По вашему мнению, сжиженный газ это удар?

СИМОНОВ: Хороший вопрос. Давайте посмотрим, почему возник этот сжиженный газ Катара на европейском рынке? Вот часто нам говорят, что поставки Катара выросли на 115% в прошлом году. Это  правда. Но, правда, поставки Катара в 2008 году составляют примерно 7 миллиардов кубов на европейском рынке. Короче, это ничто было. Откуда взялся этот сжиженный газ? Вот тут блестящая ситуация, разыгранная американцами. Американцы молодцы: у них не было добычи сланцевого газа, но была потенциально, и они молчали об этом.

ПРОНЬКО: То есть по факту она была, но они не говорили об этом.

СИМОНОВ: Молчали. Особенно они молчали относительно того, что может быть такой прорыв: сегодня доля сланца – 15% добычи. Кстати, не такая фантастическая доля. Многие думают, что чуть ли не вся Америка только сланцами и занимается.

ПРОНЬКО: Но и не маленькая.

СИМОНОВ: Не маленькая, я же не говорю, что сланца нет. А Европа вопит о том, что у нее сланец – а добычи нет. То есть зеркальная ситуация и, мне кажется, не совсем умная… Кстати, погибший президент Польши Качиньский успел слетать в Литву и заявить о том, что он готов проложить газопровод в Литву для поставки сланцевого газа. У тебя ни контрактов нет, еще лицензии не распределили, инвестиций нет, а ты уже едешь… Нехорошо, может быть, говорить об этой ситуации, потому что через два дня он полетел в Смоленск, но такие моменты были: пытаются говорить о том, что это уже существует, а на самом деле этого нет.

Почему я вспомнил эту историю? США очень грамотно поступили, они публиковали прогнозы развития газового рынка США на период 2008-2009 годов. Что там было "нарисовано"? Там было сказано, что в США резко растет спрос на газ, добыча будет отставать – значит, появляется огромное окно возможностей для поставки сжиженного газа. А ведь Америка – это не крупный рынок. Атлантика никогда не была крупным рынком для сжиженного газа. Главным рынком сжиженного газа всегда был Азиатско-Тихоокеанский бассейн. Всегда Япония была крупнейшим потребителем, Корея… Азия всегда ориентировалась на сжиженный газ.

Америка же всегда добывала много. Это не сенсация, что Америка сейчас с нами конкурирует за первое место в мире по добыче газа – это всегда было так, посмотрите отчетность прошлых лет. Но они подсунули прогноз относительно того, что в Америке образуется дыра. В это поверили многие производители сжиженного газа. Прежде всего, Катар. И вот эти два завода, которые были введены в действие в девятом году, они были введены под атлантический рынок. Катар верил в то, что он сейчас повезет газ туда.

ПРОНЬКО: Это была, получается, инсайдерская дезинформация?

СИМОНОВ: Не инсайдерская – об этом на всех конференциях говорили. Но это была откровенная дезинформация, безусловно.

ПРОНЬКО: Умеют они, да.

СИМОНОВ: То есть Америка впарила прогноз по развитию своего газового рынка  абсолютно недостоверный, в который поверили катарцы, норвежцы, который купили терминал огромный по регазификации в Штатах, не зная, чем его заполнить. Частично и мы поверили в это и захотели занять 10% американского рынка, рассчитывая на этот сжиженный газ.

ПРОНЬКО: Получается, развели всех.

СИМОНОВ: Конечно.

ПРОНЬКО: Умеючи.

СИМОНОВ: Нет, молодцы, я ничего не говорю. В 2009 году начался резкий рост добычи сланца. А Катар же еще заложил программу новых танкеров большой вместимости, большей, чем средняя по отрасли. Они с этими танкерами приходят на рынок, а им говорят: "Ребята, вы знаете, мы тут, честно говоря, чуть-чуть ошиблись в прогнозах. – А что нам делать? – А мы-то тут при чем? Идите куда хотите и пристраивайте свой газ". И Катар пошел на европейский рынок, вынужден был продавать газ по 110-120 долларов за тысячу кубов. А что делать?

ПРОНЬКО: Демпинговать.

СИМОНОВ: Пришлось сделать так. Европа обрадовалась, и теперь европейцы исходят из того, что главная задача Катара – занять этот рынок и вытеснить Россию, из этого они исходят. Я часто видел оценки европейских экспертов – они считают, что себестоимость катарского газа с доставкой танкерами вот этими новыми в Европу будет стоить 2,5 доллара за миллион британских термальных единиц, грубо говоря, 90 долларов за тысячу кубов, с доставкой. То есть они говорят о том, что если Катар будет продавать по 110, он будет иметь маржу определенную, и, значит, он будет доволен.

ПРОНЬКО: Но он обрушит даже нынешний тогда рынок.

СИМОНОВ: На нынешнем рынке сейчас средняя цена на катарский газ на хабах европейских, а их не так много, на спотовом рынке Европы – 170-180 долларов за тысячу кубов. Короче говоря, он имеет прибыль с этого. Но, понимаете, если цена будет 300, он не будет расстроен этим вопросом. Поэтому Катар начинает задумываться. Ему говорят: "Слушай, парень, здорово, ты же прибыль-то имеешь!" Он отвечает: "Прибыль-то я имею, но все равно совершенно другие у меня были прогнозы". Потом, Катар маленькая страна, строить заводы там все сложнее и сложнее.

ПРОНЬКО: Да, просто поясню нашим слушателям: вы сейчас посмотрите на карту и найдите Катар.

СИМОНОВ: Не перепутайте с Австралией.

ПРОНЬКО: Это вот такое вот зернышко рядом с гигантской Саудовской Аравией. Притом что и сама Саудовская Аравия, если посмотреть на Россию и США, не такая большая.

СИМОНОВ: Понятно, что развиваются технологии. Сейчас есть идея даже о том, что завод можно ставить прямо на воде. Не вести добычу на платформах, а сжижение газа проводить на них. Также есть технологии регазификации  уже с судов.

ПРОНЬКО: Но, тем не менее, проблема, же не в этом, это можно сделать – проблема в том, согласится ли Катар на ту маржу, которую ему предлагает Европа.

СИМОНОВ: Да, газ с двадцатидолларовой маржой ему не нравится, и европейцы обнаруживает, что Катар начинает вести переговоры с Россией. Да, я не говорю о том, что мы уже с Катаром пришли к консенсусу, но переговоры идут. Катар уже тоже понял, что их развели в Штатах, теперь Европа не хочет продавать газ подороже – что за ерунда, мы тоже здесь какие-то интересы имеем! Россия, естественно, не заинтересована воевать с Катаром по рынку Европы. Рынок Европы – самый рентабельный и для нас выгодный, зачем нам его отдавать? И мы начинаем здесь вести переговоры.

То есть опасность есть со стороны  этого сжиженного газа, но не забывайте еще такой момент, что у Европы ахиллесова пята по газу это ее собственная добыча. Вот сланец, почему был так на ура воспринят? Потому что добыча природного, или традиционного, газа падает. По 2009 году это 10%. Это серьезные цифры падения добычи.

ПРОНЬКО: Очень.

СИМОНОВ: Посмотрите статистику Британии, как там обвалилась добыча газа,  сейчас Голландия следующая идет. И Норвегия, которая в ЕС не входит и пока растет по добыче газа. Но, по моим расчетам, в 2015 году она уже тоже выйдет на плато. То есть там наращивать добычу, даже с учетом разделенного недавно нашими лидерами шельфа, будет очень сложно. По нефти посмотрите статистику, по нефти Норвегия резко ушла вниз: добыча падает, месторождений нет. То есть собственная добыча природного газа в Европе будет падать.

Допустим, там действительно будет энергоэффективность, там, "Программ-2020", то есть будет сокращаться потребление газа. Да, будет, но не на 10% в год. Таким образом, все равно для импорта буду возникать новые ниши. До добычи сланца, я думаю, Европа когда-нибудь доберется, это понятно, но это произойдет не завтра. Я думаю, это вопрос 15-20 лет. Вот 15-20 лет у нас есть для того, чтобы работать на европейском рынке. А с Катаром есть возможность каким-то образом договариваться, потому что никто не хочет толкать друг друга локтями, нам это совершенно не нужно.

ПРОНЬКО: А что касается азиатского рынка. Мы начали с Сахалинского шельфа поставлять тот же сжиженный газ в ту же Японию. Эти направления перспективны?

СИМОНОВ: На Сахалине с марта года назад начались отгрузки газа с завода СПГ, нашего первого завода… Кстати, всем, кто говорит о том, что нефтегазовый комплекс это архаика, копнул лопаткой – пошла нефть, советую слетать на Сахалин… Кстати, не так дорого это стоит на самом деле. Дороже гораздо слетать в Вену, чем на Сахалин, это у нас такая политика странноватая… Вот я летал в декабре прошлого года на этот завод. Это сложнейший высокотехнологичный комплекс, очень показательный с той точки зрения, где у нас реализуются крупные высокотехнологичные проекты. Как раз в нефтегазовой промышленности.

Отгрузки идут не только в Японию – отгрузки идут в Корею, в Индию, даже в регион Персидского залива (понятно, что тут это вопрос разовых контрактов), и отгрузки идут, кстати, и в США на Тихоокеанское побережье. По прошлому году, между прочим, у нас уже поставки в Тихоокеанский регион – почти 8 миллиардов кубов. Это, кстати, примерно столько же, сколько Катар поставлял в Европу в 2008 году. То есть это уже определенные объемы. Не такие большие, но это уже объемы. И это абсолютно выгодный и разумный бизнес. И я лично думаю, что было бы разумно расширить на еще два терминала сахалинский завод. То есть там сейчас два терминала существует – еще два сделать этих комплекса. Это вполне логично и технологически возможно.

Вот вопрос с трубопроводными поставками газа в Китай у меня вызывает гораздо больше вопросов. Почему? Потому что СПГ это все-таки возможность перенаправлять этот газ. Представляете, что бы было, если бы Катар построил трубу в США! Он бы попал очень сильно! Так что в эту игру мы можем сыграть и проиграть с Китаем. Поэтому я являюсь категорическим противником подписания контрактов на поставку трубопроводного газа в Китай. Эта идея построить две трубы в Китай выглядит пока весьма опасной. Потому что, например, труба Алтая – это фактически вы из Западной Сибири собираетесь забирать объемы газа и поставлять в Китай, монопоставщику, который всех прессует по цене. С Туркменией, по слухам, он подписал контракт по 120 долларов за тысячу кубов. Но Туркмении некуда деваться было. Китай ведет себя очень жестко.

ПРОНЬКО: То есть, то же самое может произойти по одной простой причине: что другого-то рынка нет.

СИМОНОВ: Абсолютно правильно. Поэтому вы построите трубу за свои деньги, Китай даст вам какие-то гарантии, а потом скажет: "Знаете, ребята, мы тут чего-то ошиблись, цена будет такой".

ПРОНЬКО: Погода изменилась, да.

СИМОНОВ: И все. А вы построили трубу в 3000 км! Куда вам ее девать? Это тоже вопрос очень непростой, на мой взгляд.

ПРОНЬКО: Тем не менее, мы почему-то идем на это.

СИМОНОВ: Пока нет. По нефти мы идем, но это отдельная история. Я также являюсь принципиальным противником, что любой ценой нефть дадим Китаю, это диверсификация. Там очень много вопросов возникает вор ВСТО. Мы даем скидки на прокачку, мы даем нулевые экспортные пошлины… Возникает вопрос: а в чьих интересах-то поставки? Это мы для Китая все делаем или для своего бюджета?

ПРОНЬКО: Все зависит от тех чиновников, которые подписывают эти контракты.

СИМОНОВ: Это правильно.

ПРОНЬКО: Я просто не хочу уходить в эту тему, но всем ясно, кто лоббирует, кто лоббист, кто за последнее время, сколько визитов в Китай нанес, кто подписал по "Роснефти" контракты.

СИМОНОВ: Согласен абсолютно с этим.

ПРОНЬКО: Очень эффективный менеджер, все признают это, но дальше не он будет отвечать и расплачиваться, если мы действительно вот в такую ловушку попадем.

СИМОНОВ: Да. Кстати, вот с Китаем еще есть угроза. Я даже в большей степени верю в сланец Китая, оцениваю эту ситуацию. Потому что Китаю плевать на всю эту экологию, и у Китая есть территории как раз, которые можно разбуривать. Даже если там будет жить миллионов сто, он возьмет их и переселит.

ПРОНЬКО: Константин Васильевич, у нас буквально две минуты остается до завершения программы, и я просто должен вас спросить о следующем. По логике сегодняшней нашей беседы, у слушателя может сложиться такое впечатление, что все мы будем в шоколаде: нефть наша будет востребована, газ наш будет востребован – может быть, мы рано отказались от идеи энергетической сверхдержавы?

СИМОНОВ: Во-первых, я не думаю, что мы от нее отказались.

ПРОНЬКО: Но, по крайней мере, столько слов не произносим, сколько произносилось буквально два-три года тому назад.

СИМОНОВ: Во-вторых, насчет шоколада: у нас будет две проблемы, поэтому мы будем в полушоколаде, так скажем. То есть, с одной стороны, рано хоронить нефтегазовую промышленность, но есть две очевидных проблемы. Первая проблема это уровень добычи. Есть энергетическая стратегия тридцатого года, которая у меня вызывает грустную улыбку, потому что достоверность ее вызывает очень много вопросов. Ее авторы очень интересно говорят: "А вы знаете, это не прогноз – это мы написали, как может быть, если вот сойдутся звезды, если инвестиции будут два триллиона долларов дол тридцатого года. А если их не будет, то мы не виноваты, мы сказали, как могло бы быть". Но я тоже мог стать олимпийским чемпионом в беге на 100 метров – но не стану, судя по всему, понимаете?

ПРОНЬКО: Но если вам два триллиона предложили бы, я думаю, вы бы стали.

СИМОНОВ: За два триллиона даже – ну  не стал бы! Мне надо было бы сделать негропластику какую-то, чтобы я им стал. Это первый вопрос. То есть то, что есть серьезные проблемы с добычей. Она может падать, потому что нужных инвестиций у нас не делается. Это в отдельной передаче можно рассказать и  про коэффициент извлечения нефти, и про износ скважин и так далее. А второй момент в том, что капзатраты отрасли растут очень сильно. Если добыча будет смещаться на восток и на север, на шельф, затраты этого проекта будут сильно увеличиваться. Вот у нас по прошлому году капзатраты выросли на 12-15%. Это чистые капитальные инвестиции. Соответственно, государство уже снимать столько денег с отрасли не сможет. Оно уже изменило, видите, цены отсечения по НДПИ с 9 до 15 долларов, по востоку НДПИ не берется, по шельфу НДПИ не берется, сейчас по Каспию решается то же самое, не брать НДПИ, экспортная пошлина на востоке практически не берется… Таким  образом, все понимают, что для обеспечения новой добычи нужно  снижать налоги. И нефтяные компании уже открыто, даже государственные, делают заявления. Вот "Роснефть": "Не дадите нам экспортную нулевую пошлину, Ванкор не будем развивать". Это государственная компания!

ПРОНЬКО: Шантаж.  

СИМОНОВ: То же самое говорит "ТНК-BP", но это частная компания: "Не дадите льгот – не будем этого делать". То есть проблема в том, что нужны новые  инвестиции – значит, в бюджет столько денег попадать не будет, это раз. А второе – уровень добычи является весьма и весьма сложным вопросом. То есть сумеем ли мы удержать этот уровень – вот на это внимание надо обращать. Нам надо не дешевой нефти бояться, не падения цен на нефть – нам надо бояться падения добычи собственной, это гораздо более реальная угроза.

ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное… Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности, был сегодня в "Сухом остатке".

Источник: Финам ФМ, 04.05.2010