Главная > Актуальные комментарии > Экономика > Постпикалевская Россия. С чем выйдет страна из кризиса?

Постпикалевская Россия. С чем выйдет страна из кризиса?

В гостях у программы «Сухой остаток» на радио «Финам ФМ» Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, издатель и главный редактор журнала «Свободная мысль» и Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Ведущий программы - Юрий Пронько.

 Запись программы: скачать mp3 (53:54, 49.4 Мб)

Пронько: 21 час и 5 минут в российской столице. У микрофона Юрий Пронько, добрый вечер всем. Это радиостанция «Финам FM» и программа «Сухой остаток». Ежедневно, по будням, с 21 до 22 часов мы говорим об экономике, о финансах, о той ситуации, которая складывается в России и за ее пределами. Сегодня будет не совсем обычная программа. Вот с чем это связано: в начале недели в двух газетах, газете «Ведомости» и газете «Известия», вышли крайне интересные материалы. Кроме того, в четверг, по-моему, вчера, вышел один материал в газете «Ведомости», все это можно объединить под таким заголовком, мне очень понравился заголовок, который был вынесен: «Постпикалевская Россия. План спасения олигархов». Мы немножко изменили: «Постпикалевская Россия. С чем выйдет страна из кризиса?» И как она будет выходить из кризиса – вот тема нашей программы. Один из авторов этого материала, Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, издатель и главный редактор журнала «Свободная мысль» сегодня у нас в гостях. Владислав, добрый вечер.

Иноземцев: Добрый вечер.

Пронько: И уж не знаю, будет ли оппонентом, но уж точно компетентным собеседником…

Симонов: Довеском.

Пронько: …Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Константин, добрый вечер.

Симонов: Здравствуйте.

Пронько: Я думаю, что все-таки не довеском, как минимум. Для тех, кто еще не прочитал, есть такая возможность быстренько, в течение нашего эфира, зайти либо на «Ведомости», либо на сайт «Известий», прочитать и понять, о чем пойдет речь. Если нет такой возможности, значит, оставайтесь с нами на 99,6. 730-73-70 – телефон, finam.fm – наш сайт в интернете. Но прежде чем мы начнем дискуссию, давайте посмотрим, чем закончились торги на отечественных площадках.

Российский рынок, поддержанный растущей нефтью и фьючерсами на Америку, закончил день в значительном плюсе. Под конец торгов вышла позитивная статистика по продажам домов на вторичном рынке, и также заявление главы ФРС США, что мировая экономика начинает выходить из рецессии. Это заявление вызвало очередной всплеск покупок на российском рынке. Индекс РТС по итогам пятницы прибавил более 3%; ММВБ – более 4%. Рост рынка в четверг и в пятницу практически компенсировал снижение первых дней этой недели. Среди голубых фишек лидерами восходящей тенденции стали акции «Газпрома» – плюс 5,89%, «Лукойла» – плюс 5,48%, «ММК» – плюс 8,72%, «Роснефти» – плюс 6,85%, «Северстали» – плюс 6,35%. В минусе отторговались бумаги «Новатэк» – минус 1,12%, «Ростелекома» – минус 0,24%, «УРСИ» – минус 0,93%.

Пронько: И самые последние новости из Соединенных Штатов: индекс Dow Jones прибавляет, чуть менее 1,5%, 9486 пунктов. Standard & Poor’s также в положительной зоне – 1,6%, 1023 пункта. Нефть бьет свои годовые максимумы – 74,36 по Brent; Light – 74,19. Соотношение пары евро/доллар к этой минуте  – 1,432, идет укрепление европейской валюты – 0,5%. За тройскую унцию золота дают 956 долларов. Собственно, все, я выполнил главную свою миссию, рассказал вам о том, как у нас здесь все было на фондовых площадках, и чем сейчас занимаются американцы. Теперь, собственно, к главной нашей теме: постпикалевская Россия. Владислав, давайте с вас начнем, как с одного из застрельщиков этого материала. Что это вдруг решили пооткровенничать с публикой и рассказать о происходящих процессах?

Иноземцев: Этот доклад, конечно, в большей мере, я должен отдать должное своему соавтору, принадлежит перу господина Кричевского. Мы последние два года достаточно активно сотрудничали с ним при обсуждении, осмыслении разных тем, при написании разных статей, и, в целом, наши мысли двигались достаточно в унисон в отношении того, в каком направлении развивается сегодня российская экономика. И после событий в Пикалево, так как каждый из нас осмысливал ситуацию, которая имеет место, с олигархическими структурами, с объемом долгов, с объемом дивидендов, в целом их роль в российской экономике, родилась у Никиты Александровича идея, написать такого рода сначала статью, потом что-то большее, доклад, который, собственно говоря, сейчас находится в практически завершающемся состоянии. Я еще раз хочу подчеркнуть, авторство доклада принадлежит, в первую очередь, Никите Александровичу. И статьи, которые вышли на этой неделе, лишь представляют собой некий анонс этого доклада, в тех пунктах, в которых мы выражаем достаточно солидарную позицию. Что хочется отметить в первую очередь: основная идея заключается в том, что в российской экономике сегодня сложилась ситуация в целом ряде отраслей, я хочу подчеркнуть для наших слушателей, я не пытаюсь утверждать, что олигархическая структура российской экономики одинакова для всех отраслей, но в целом ряде отраслей мы имеем сегодня структуру, которые, по целому ряду причин, попали в достаточно сложную ситуацию, это структура, которая развивается в последние годы по экстенсивному пути, по пути максимально возможного приобретения новых активов, увеличения своей капитализации. Под эту капитализацию брались огромные кредиты. И в итоге, еще раз хочу подчеркнуть, целый ряд отраслей и лидирующих компаний в этих отраслях оказались в достаточно тяжелом положении.

Почему именно эти отрасли? Я думаю, это достаточно просто объяснить – это отрасли, которые, фактически, были ориентированы на производство одного или нескольких видов продукции, это отрасли, которые не имели напрямую постоянного cash flow, как, допустим, имеют наши ритейлеры, как имеют наши телекоммуникационные компании. Это отрасли, в которые, как правило, не заходили иностранцы, или наоборот они выдавливались из этих отраслей, в то время как, например, в «Лукойле» или в «МТС», в «Мегафоне», в крупных торговых сетях, существует доля иностранных компаний. В цветной и черной металлургии, в угольной отрасли, это присутствие достаточно незначительно. И, фактически, эта попытка монополизировать все и вся, создать слишком большие конгломераты мало связанных между собой компаний, привела к тому, что именно эти предприниматели оказались в наиболее тяжелом положении. В какой-то мере нужно говорить о такой олигархической модели, как на частном поле, так и на государственном. По сути дела, очень мало чем отличаются, например…

Пронько: Госкорпорации?

Иноземцев: Отдельные госкорпорации, я имею в виду, в первую очередь, «Ростехнологии», от того же самого «Русала» или «Евраз Групп». Таким образом, я хотел сказать следующее: эти компании по своей воле попали в это тяжелое положение, государство, не имеет в них, в отличие, допустим, от «Газпрома» или «Роснефти», ни контроля, ни какой-либо доли собственности, не обязано на сегодняшний день, я писал об этом неоднократно, начиная с начала этого года, даже с конца прошлого, оказывать ту помощь, на которую они рассчитывают по причине своей неформальной близости к государству, или по причине каких-то, возможно, имеющихся у них рычагов давления. Собственно, основа этой статьи заключается в том, что мы пришли к тому опасному рубежу, когда олигархи или крупные корпорации, попавшие в тяжелое положение, начинают видеть в государственном бюджете единственную возможность исправления этого положения, и соответственно, начинают оказывать жесткое давление на государство. На мой взгляд, для этого они не имеют никаких оснований. Собственно говоря, стратегией государства должна стать выработка концепции, подхода, который позволил бы эти атаки, эти требования олигархов каким-то образом нейтрализовывать.

Пронько: Получается, что сейчас подобной концепции не существует, и государство под давлением этих структур им оказывает поддержку?

Иноземцев: Понимаете, я не могу сказать, что здесь речь идет о каком-то очень жестком давлении. Речь идет о том, что государство понимает, чиновники правительственные, официальные лица, понимают, что резкое ухудшение экономического положения, которое может возникнуть в связи с безответственными поступками такого рода структур, способно породить, отчасти, социальное недовольство, отчасти, срыв целого ряда производственных цепочек, и, тем самым, бумерангом ударить и по российскому обществу, и по российской экономике, и государство…

Пронько: Это называется страх.

Иноземцев: Это правда, так и называется. И государство сегодня пытается, как я вижу эту ситуацию, не отойти от той модели, которая сложилась в последние годы, странной модели частно-государственного партнерства, как у нас принято называть, а каким-то образом спасти эту модель. Мое ощущение, что эту модель, в данном случае, спасти невозможно.

Пронько: Хорошо. Это, что называется, для затравки и для начала. Владислав Иноземцев очень коротко обрисовал суть материалов, которые вышли в двух газетах, причем материалы отличаются: в «Известиях» он вышел один, а в «Ведомостях» за, непосредственно, вашими подписями – и Никиты Кричевского, и Владислава Иноземцева. Константин, чтобы вы не довеском, я хочу кардинально исправить это, на вас произвело впечатление?

Симонов: Что, материалы?

Пронько: Да. Первая реакция – вы открываете… У меня это было, я могу вам рассказать: понедельник, утро, включаешь компьютер дома, начинаешь читать газету «Ведомости». И я натыкаюсь на этот материал, который, мне представляется, шума может наделать очень много.

Симонов: На самом деле, я вряд ли выступлю здесь радикальным оппонентом, мне материалы, так же, как и вам, понравились. Я думаю, что некоторые вещи, а может быть, и многие вещи, которые там написаны, созвучны, в том числе и тому, что я говорил, может быть, не в той форме, не в том виде. Я думаю, что здесь Владислав и Никита выразили некую общую озабоченность тем, что происходит. Я, может быть, некоторые моменты бы отметил, чуть более фундаментальные, исходя из этой статьи. Потому что там много и прикладного материала, и таблиц, которые дают достаточно, на мой взгляд, адекватное представление о том, что происходит. Но, действительно, есть некие фундаментальные проблемы, которые нужно поднимать, и в этих материалах они тоже подняты. Не только проблема постпикалевской России, но и в целом…

Пронько: Надо ориентироваться сейчас на слушателя, который не читал. Представим, гипотетически, вариант, когда человек не читал, он не знает, что было опубликовано. Константин, ваш взгляд, что за концептуальные, что за фундаментальные моменты отражены, и, как вы говорите, может быть, в каких-то разделах вы что-то добавили?

Симонов: Владислав и Никита озабочены…

Пронько: Я хочу немножко отойти от статьи и перейти к фундаменталу.

Симонов: Хорошо. Есть озабоченность тем, что происходит в стране, в контексте этого глобального экономического кризиса и его влияния на страну. Возникает вопрос: извлечем ли мы из этого уроки, из этого кризиса, потому что сейчас очень много говорится на тему необходимого осознания того, что кризис есть некое очищающее начало, которое должно заставить нас задуматься, что мы делали неправильно. Владислав говорит, что государство наоборот вцепилось в эту модель, которая существовала, и пытается ее спасти. Мы, действительно, должны задать вопрос, не просто на тему, что давайте как-то, какие-то уроки извлечем из кризиса. Вопрос первый, который, на мой взгляд, стоит задать: бизнес, в целом, это же всегда, как подается в экономической теории, попытка заработать деньги на каком-то уникальном предложении, на каком-то прорыве. Но, с другой стороны, это всегда и ответственность.

Пронько: Не всегда.

Симонов: Всегда ответственность, иначе этот механизм не действует. Я говорю, фундаментальный первый вопрос: я абсолютно согласен с той идеей, что если бизнес не несет никакой ответственности за то, что он делает, возникает вопрос: что это за бизнес такой? Конечно, в этом и суть, назовите как угодно, рыночной экономики или капитализма, суть этого процесса заключается в том, что бизнес за свои действия должен нести ответственность. Все очень просто: ты лучший – ты заработал; ты худший – ты проиграл. Почему, действительно, налогоплательщики, государство, должны расплачиваться за ошибки, которые были сделаны? Ребята набрали кредитов, думая, что цены на их продукцию будут расти вечно, они, как комбайн, сметали все внутри страны, покупали активы за рубежом, нужные, не нужные, все это подавалось, как расцвет российского капитализма, триумф российских компаний, которые вышли на глобальный транснациональный уровень. Теперь выясняется, что у них, кто по 10, по 15 набрал кредитов, и получается, что теперь мы должны за это расплатиться, потому что придут какие-то страшные иностранцы и наше национальное достояние засунут себе в карман.

Пронько: То есть по вашей логике получается, нынешний крупный бизнес не несет социальной ответственности?

Симонов: Я даже не о социальной в данном контексте говорю.

Пронько: Вообще ответственности?

Симонов: Ответственности за свои ошибки. Это разрушает вся суть бизнеса. Это так же, как с социальной политикой: если вы бедным и убогим покупаете квартиры, потому что они 20 лет стоят в очереди, то у вас возникает вопрос: вам что лучше, работать или стоять в очереди? То же самое и здесь – если вы видите, что человек наделал ошибок экономических, а государство его спасает только потому, что он большой и крупный, возникает полное непонимание. Я не понимаю, зачем людям, как мы призываем, давайте создавать средний класс, малые, средние предприятия, идите в бизнес, он не может понять – зачем? Когда ему никто не поможет, и он это прекрасно понимает. А людям, уровня наших олигархов, помогают только по одной причине: да, они наделали ошибок, да, они наломали дров – но что делать, они владеют нашими системообразующими предприятиями. Оставим в стороне вопрос, как они ими завладели, потому что это уже совсем…

Пронько: То есть ответственность – это пункт первый. Пункт второй?

Симонов: Пункт второй, связанный с тем, это очень важный момент, что, на самом деле, мы должны понимать, что и государственный собственник, и частный собственник могут делать ошибки, и секрет преуспевания может крыться не только в структуре этой собственности. Потому что у нас есть тоже такое ощущение, что государственная собственность всегда плохая, а частная собственность всегда хорошая. Тоже вопрос очень скользкий.

Пронько: Да нет, в массе своей, я думаю, у нас люди по-другому считают, что государственная – это хорошо, а частная – непонятно что.

Симонов: Хорошо. Мне кажется, наоборот.

Пронько: Сейчас поймете, к чему я это подвожу.

Симонов: Я хочу сказать, что, действительно, ошибки могут допускать и те, и другие. На мой взгляд, не только в форме собственности кроется путь к успеху. И, наконец, третий пункт, мне кажется, довольно важный, он, собственно, вынесен, не только в названии я бы отметил идею постпикалевской России, а идею временщичества, о чем я тоже много говорил.

Пронько: По-моему, в понедельник с таким заголовком материал.

Симонов: Это идея очень правильная, я бы даже шире ее развернул, не только в отношении нашего бизнеса. Я много раз говорил, что это фундаментальнейшая проблема российского общества: отношение к стране, как к способу зарабатывания денег вахтовым методом. Наши олигархи, не только, кстати, олигархи, многие представители политической элиты, относятся к государству, как будто они здесь на вахте, рубят деньги. И посмотрите, действительно, недвижимость за рубежом, счета за рубежом, дети учатся за рубежом. При этом, конечно, они говорят про патриотизм, но в реальности они относятся к государству, как будто приехали на работу, надо здесь пересидеть, а на выходные полететь в Европу, и там воссоединиться с семьей, с детьми, которые там учатся, где деньги лежат. И эта проблема касается и нашего бизнеса, и политической элиты. И естественно, отсюда, если элита экономическая и политическая относится к государству как к месту, где они пребывают на вахте, срубить деньжат, то ничего хорошего здесь ждать не приходится. Эта проблема временщичества ключевая для нашего бизнеса. Много раз я тоже говорил об этом. Смотрите, когда нам все время говорят, что наши крупные бизнесмены – это радетели, которые открывают новые заводы, что-то строят, я, честно говоря, особо не наблюдаю в последние 15 лет какого-то грандиозного строительства в индустриальной или в постиндустриальной сфере. Это все, к сожалению, доедание советских активов, которые когда-нибудь кончатся. И это касается даже благополучных отраслей. Много историй в той же нефтегазовой промышленности про какие-то миллиардные инвестиции. Конечно, они есть, но, в основном, все равно это паразитирование на этих brown fields, на советских еще активах, введенных в старое время. Это колоссальная проблема. Конечно, идет активный рассказ, что вот тут, тут инвестируем. А если посмотрите, многие из этих объектов, на самом деле, нужно было достроить еще в советское время, начатые активы, включая, кстати, тот же Саяногорский алюминиевый комбинат, о котором сейчас много идет речи в контексте аварии. То же самое: говорится, что это новый завод. Никакой он не новый, по большому счету. И эта проблема временщичества очень серьезная, потому что, вы же понимаете, бизнес не хочет делать долгосрочных вложений, потому что он получил советские активы по комфортным ценам, и его стратегия – надо их отжать побыстрее, и успеть добежать до канадской границы, если тут чего-то произойдет. В такой стратегии развиваться невозможно, это путь тупиковый изначально. И мы все это понимаем.

Пронько: Хорошо. Смотрите, Владислав, вы в своем материале, по крайней мере, в той выжимке, которая уже опубликована в газетах, пишите и даете мощнейший анализ того, кому, собственно, принадлежат компании. Вы приводите названия оффшорных компаний, которые владеют базовым элементом, «Евраз Групп», и так далее. Я для себя выделил, это означает, что российские власти в последние годы своим бездействием потворствовали переводу прав собственности на промактивы России в оффшорную юрисдикцию. И сейчас вынуждены предоставлять бюджетную помощь иностранным, по сути, компаниям. Мне кажется, это очень важное заявление. Поясните, на самом деле, это характеризует временщичество нынешнего бизнеса? Когда вы приводили эти факты, конечная цель какова была?

Иноземцев: Знаете, дело в том, что оффшорная структура собственности на российские компании сложилась исторически. Но именно, на мой взгляд, в последние 6-7 лет она приобрела особо значимые масштабы. Во-первых, потому что крупные промышленные корпорации стали скупать более мелкие промышленные активы, тем самым создавать свои промышленные империи. По мере создания таких империй, для удобства их приобретения, для возможности разрешения спорных ситуаций в международных судах, по целому ряду вопросов, здесь не только налоговая проблема, стали эти активы выводиться на оффшорные компании, на оффшорные юрисдикции. Оффшорных компаний много не только среди олигархических структур. Они существуют даже у государственных компаний. Но суть в том, что…

Пронько: Подождите, еще раз. У государственных компаний существуют оффшоры?

Иноземцев: Когда, в 2001, по-моему, году, происходила известная сделка по покупке телекомпании «НТВ», в результате споров хозяйствующих субъектов эта телекомпания, как мы помним, перешла из медиаимперии Гусинского в медиаимперию «Газпрома». Сделка по купле-продаже «НТВ» была между двумя оффшорными структурами. Что такое Гусинский и что такое «Газпром»? Сделана она была на Кипре. Поэтому я и хочу подчеркнуть, что эти компании используются многими российскими корпорациями, вне зависимости от их формы собственности.

Пронько: Частные или государственные, да.

Иноземцев: Особенно популярна эта форма стала в последние несколько лет, по мере того, как эти компании стали выходить на IPO. Как правило, гораздо проще было продавать часть пакета с оффшорных компаний при IPO, на западных биржевых площадках. И когда были понижены ставки налогообложения на дивиденды, в частности, приняты законы об избежании двойного налогообложения, которые помогали, по целому ряду юрисдикций, либо не платить налог на дивиденды, либо платить очень небольшой. Поэтому, отчасти, я думаю, эти два обстоятельства: с одной стороны, стремление надуть пузыри капитализации этих компаний, с другой стороны, желание выводить дивиденды как можно более комфортно, вызвало такое изменение юрисдикции в последние 5-6 лет.

Пронько: И получается, что власть не возражала?

Иноземцев: Нет.

Пронько: Я не поверю, что власть не знала.

Иноземцев: Безусловно, естественно, это все известно. Те же самые IPO…

Пронько: А причины, по вашему мнению, в чем? Почему это не задело государственные интересы?

Иноземцев: Это задело государственные интересы.

Пронько: Если задело государственные интересы, значит, не задело, или наоборот, задело интересы определенной группы чиновников? Я просто хочу понять, почему такое одобрямство.

Иноземцев: Знаете, во-первых, никто не спрашивал разрешения, с одной стороны. У нас же…

Пронько: Хорошее замечание.

Иноземцев: …Что не запрещено, то разрешено. Поэтому об одобрямсе я бы не стал говорить, это, наверное, слишком сильное утверждение, но явное непротивление было.

Пронько: Хорошо, молчание?

Иноземцев: Молчание. По сути, я так понимаю, что это было некое следствие такого постюкосовского консенсуса, когда бизнес делал бизнес, а власть делала политику. И в этом отношении было очень четкое разделение полномочий, когда власть не слишком вмешивалась в бизнес, особенно крупных структур, тех, которые были достаточно лояльны и политически равноудалены. Поэтому я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что так сложилось, в этом нет на сегодняшний день ничего катастрофического. Катастрофическое в том, что сами владельцы компаний последние несколько лет каждый год увеличивали долю прибыли, которую они выводили через дивиденды. Это стало, фактически, огромным каналом утечки капитала из Российской Федерации.

Пронько: Это именно уже за последнее время произошло?

Иноземцев: Да. Реальная тенденция началась с 2005 года.

Пронько: С 2005 года?

Иноземцев: 2005, 2006, 2007 годы – это стало просто тотальным.

Пронько: Но, насколько я понимаю, этот вопрос резко обострился, его актуальность, осенью-зимой 2008, в начале 2009 года?

Иноземцев: Она обострилась…

Пронько: Когда прошла серия внеочередных собраний акционеров?

Иноземцев: Да. В дивидендной политике она обострилась в четвертом квартале, когда руководители компаний поняли, что наступает период убытков, а в условиях, когда компания имеет убытки, дивиденды она платить не имеет возможности и права, по российскому законодательству. Поэтому, как только стало ясно, что тенденция меняется, в третьем квартале был проведен ряд собраний акционеров, которые позволили вывести дивиденды за первые три квартала, которые были даже очень прибыльными, потому что цены были очень высоки в то время. Но я хочу подчеркнуть, что проблема дивидендов – это одна из проблем. Я хочу акцентировать внимание на том, что в предоставлении помощи российским компаниям, которая была анонсирована правительством Российской Федерации в конце прошлого года, ставился уже вопрос, отнюдь не мной, а многими российскими чиновниками, о том, следует ли помогать тем компаниям, собственность которых распределена на оффшоры. Потому что в списке 295 крупнейших предприятий системообразующих больше 2/3 было предприятий, у которых, фактически, основная часть собственности…

Пронько: 2/3?

Иноземцев: …Находится в оффшорных зонах. Эта тема вставала, но, видимо, она была сочтена слишком фундаментальной, а проблемы, которые нужно было решать, слишком неотложными, и, по сути дела, она была снята с повестки дня очень быстро. Мне кажется, что это было сделано неправильно. Мне кажется, что безотносительно того, какие имена мы упоминаем – Дерипаски, Фридмана, Абрамовича – это непринципиально, принципиален главный вопрос: если компания хочет получать помощь российского государственного бюджета, она должна быть российским налоговым резидентом. Это, на мой взгляд, совершенно фундаментальный момент, который у нас упускается.

Пронько: Осознанно это упускается или нет: ответ на этот вопрос мы попытаемся получить после новостей середины часа на радиостанции «Финам FM».

Добрый вечер тем, кто присоединился к нашей аудитории. Постпикалевская Россия – вот тема программы: как мы будем выходить из этого кризиса и с чем мы из него выйдем? Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, и Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности, у нас в студии прямого эфира. Говорим мы о докладе, который пока еще не вышел в публичное обсуждение, но, тем не менее, есть уже «выжимки», который опубликованы в двух газетах. И один из авторов этих материалов, Владислав Иноземцев, у нас сегодня в гостях. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в интернете, можно звонить, можно присылать свои письма, задавать интересующие вас вопросы. Понимаете, очень серьезная и очень важная тема обсуждается… Владислав, я все-таки хочу понять, если структура нашего крупного бизнеса такова, что активы принадлежат фактически иностранным компаниям, оффшорным компаниям, помощь, которая и декларируется, и реализуется в стране, она, в конечном счете, помогает кому? Она помогает собственникам, скажем так, или она помогает, я не знаю, выправить ситуацию в трудовом коллективе и не дать возможности массовой безработицы? Пикалево это тоже неслучайная точка, постпикалевская Россия?

Иноземцев: Пикалево это момент, который проложил какой-то элемент такого водораздела между до и после. Он очень активно обсуждается и в экспертном сообществе, и в политическом сообществе. Даже, если вы знаете – я думаю, многие наши слушатели тоже знают – уже появляется такая специальная электронная игра «Пикалево», разработчики которой предлагают, условно говоря, некую игровую модель развития российской экономики. Но я хочу подчеркнуть одно обстоятельство по поводу Пикалево  как исторической даты или события. После этого события стало понятно, что власть по каким-то непонятным, неизвестным причинам готова идти на дополнительные уступки, дополнительные кредитования крупных промышленных структур вместо того, чтобы пытаться заставить их уменьшить, допустим, свои непроизводственные вложения, продать часть активов, часть собственности хозяев этих компаний. И ситуация заключается, на мой взгляд, в том, что на сегодня крупный бизнес – опять-таки здесь не идет речь о господине Дерипаска, например – очень четко встал на позицию того, что наши убытки…

Пронько: …Это ваши проблемы.

Иноземцев: …Это ваши проблемы. И, по сути, не только товарищи из правительства, но даже депутаты Государственной Думы от ЛДПР и даже из КПРФ уже активно сегодня заявляют о том, что необходима новая национализация. Причем, так как за последние годы сформировалась позиция в Думе – даже у коммунистов – на тему того, что национализация, скажем так, отъем собственности это все-таки незаконный шаг, то говорится о национализации по рыночной стоимости. То есть, по сути дела, предлагается государству в случае невозможности теми или иными собственниками выполнения своих обязательств по нормальному функционированию производства выкупать эти компании по той цене, по которой они сейчас стоят на бирже.

Пронько: Подождите, я хотел бы вот здесь разделить два таких принципиальных момента. Вы говорите и пишите о том, что – применительно к Пикалево – работники вышли на митинг (это «Известия»), возможно, с подачи работодателей. То есть вы вопросительный знак ставите: возможно.

Иноземцев: Это известинский…

Пронько: А, это известинский вариант, хорошо. Правильно ли я вас понимаю, что фактор возможных социальных недовольств, которые могут вылиться в перекрытия трассы или, там, в «итальянскую» забастовку и так далее, в общем-то, на руку сейчас крупному бизнесу? То есть это фактор давления, в том числе, на российское федеральное правительство.

Иноземцев: Это правда. Интересно услышать мнение коллеги тоже на эту тему.

Пронько: Константина обязательно спросим.

Иноземцев: В последние годы государство пошло по такому – довольно скользкому пути. В этом, кстати, я хочу подчеркнуть, виноваты не столько олигархи, сколько само государство: оно пошло по довольно скользкому пути перенесения части социальной ответственности на бизнес. Эта модель была использована много где. То есть фактически бизнес, как в советские времена, так и сегодня, содержал и содержит достаточно большое количество объектов социального назначения. По сути, он поддерживает целые нежизнеспособные города типа Норильска – что дает огромную нагрузку на бизнес. При этом государство, по сути, устами и премьер-министра Путина, и президента Медведева, жестко поставило задачу не допускать увольнений в нынешней ситуации.

Пронько: То есть фактически запрет.

Иноземцев: Да. Это доведено до губернаторов. И, по сути, государство сегодня требует от предприятий, от промышленников – я не говорю, от олигархов – сохранения той структуры производства, которая существует, даже в условиях, когда, скорее всего, это невозможно. Возникает патовая ситуация, когда, с одной стороны, невозможно сокращать работников, хотя в любой стране это нормальная практика в период кризиса, с другой стороны, государство объективно не готово выплачивать пособия по безработице всем тем людям, которые без работы или могут оказаться без работы, бизнес также не готов им платить зарплату. Возникают какие-то странные паллиативные схемы неполной занятости…

Пронько: Но это государство само себя и загнало в этот угол.

Иноземцев: Да. В данном случае, я хочу подчеркнуть (в статьях, может быть, это не было явно выражено), нет желания показать олигархов врагами народа, нет стремления показать какого-то одного олигарха застрельщиком всего того ужаса, который происходит в стране, устроить, там, «разбор полетов», демонтаж империи, раздачу каким-то государственным корпорациям – упаси бог! Никогда не ставилось такой цели. Речь шла о том, что за последние годы и государство, и наш крупный бизнес прошли по определенному пути, в результате чего оба оказались в очень тяжелом положении. И задача этих выступлений, на мой взгляд, заключалась в том, что необходимо инициировать масштабную дискуссию в обществе о том, что нужно делать государству, для того чтобы выйти из этой ситуации.

Пронько: Константин, почему этой дискуссии не было и почему государство, действительно, идет на эти уступки? Ведь логично – может быть, это цинично будет звучать – уволить людей, выплатить им пособия, но только не те мизерные, которые сейчас официально декларируются даже после всех повышений, а нормальные, и тем самым разрубить этот узел. В противоположность идет мощнейшее давление, и в выигрыше оказываются, скажем так, определенные лица.

Симонов: Я бы не совсем согласился, что наш частный бизнес несет такую серьезную социальную нагрузку – я думаю, что он, скорее, несет нагрузку на некоторые такие непромышленные проекты, к чему его склоняют властные структуры.

Пронько: Я думаю, многие догадываются, о чем идет речь.

Симонов: Физкультурно-спортивные мероприятия. Простой пример: команда «Томь» в Томске лишилась спонсора, плакала, что у нее нет денег, и Игорь Иванович Сечин, вице-премьер, тут же нашел им семь, по-моему, спонсоров, сделал семь звонков и вот вам семь спонсоров – частные компании, «Сибур» и другие. Вот пример решения таких вопросов. Я сильно сомневаюсь, что, например, Игорь Иванович позвонил бы в «Сибур» и сказал, ребята, там детский садик, надо бы помочь.

Пронько: Но я для объективности скажу, что и не исключаю такого варианта, что это возможно.

Симонов: Я был бы более пессимистичен в этом плане. И, кстати, еще такой момент любопытный, что, действительно, у нас в свое время, особенно после «дела «ЮКОСа», сформировался такой образ, что самое страшное для крупного бизнеса – это национализация. Вот здесь бы тоже Владислава поддержал на тему, что самый ужас олигарха – это национализация. Они как бы на этом тоже играют, что не надо национализировать, а сами подталкивают. Некоторые только, наиболее откровенные, уже прямо говорят: «Когда ж вы нас национализируете?»

Пронько: «Мы готовы избавиться».   

Симонов: Тем не менее, важный вопрос – а почему это происходит? И это касается и частных компаний, и государственных компаний. Тот же «АвтовВАЗ», о котором много идет споров, Путин выделил 25 миллиардов рублей. Я вот с интересом недавно прочитал отчет директора «АвтоВАЗа», который говорит: 24 миллиарда освоены. Меня вот слово «освоены» всегда убивает: деньги освоены. Что значит освоены?!

Пронько: Это новый экономический «термин», введенный в Российской Федерации!

Симонов: Освоены, а толку нет. Действительно, это только одна из «черных дыр», вокруг которой очень большая дискуссия развернулась. Я думаю, что причина на самом деле понятна, почему государство продолжает помогать: потому что, мне кажется, есть некий страх все равно перед теми решениями, которые кажутся вам простыми.

Пронько: Страх перед чем?

Симонов: Нам хорошо рассуждать, сидя в студии: давайте закроем «АвтоВАЗ», давайте продадим за доллар какому-нибудь западному гиганту. Это логичная, я абсолютно согласен, что если нет экономически востребованного производства, надо что-то с этим делать, потому что сегодня 25 миллиардов освоено – завтра 150 миллиардов. Это черная дыра, и таких черных дыр образовалось очень много по стране. Но одно дело это понимать экспертно, а другое дело принимать политические решения, а потом объяснять десяткам тысяч людей, как они оказались на улице. Что делать в Тольятти? Вот закроем «АвтоВАЗ» – что будут делать эти люди? Я согласен с тем, что делать это все равно придется, так или иначе, надо этот гордиев узел разрубать. Поэтому я думаю, что сейчас стратегия следующая. Мы привыкли в хорошие годы, что все комфортно и все можно забетонировать деньгами. Сейчас это тоже происходит: проблемы бетонируются деньгами. И это будет продолжаться до тех пор, пока не кончатся деньги.

Видите, идет дискуссия там? Об «АвтоВАЗе» дискуссия ведется давно, решений никаких не принимается. Сейчас вокруг этих публикаций ведется дискуссия. Все равно решений никаких нет. То есть, в принципе, и крупный бизнес, и власть это слышат, безусловно, но никакой коррекции курса мы не видим. Почему? Потому что они понимают, что все равно пока проще жить так, как было: есть деньги – бетонируем. Поэтому я лично думаю, что другого пути нет – просто дождаться, когда деньги эти кончатся и придется уже рубить по живому, когда другого выхода не останется. То есть болезнь никто лечить не будет – когда она дойдет до такого состоянии, когда ее надо будет уже хирургическим путем вырезать, вот тогда будут вырезать. Боюсь, что это будет очень скоро.

Пронько: А не логичнее ли начать этот процесс, не дожидаясь «приглашения докторов»?

Симонов: Это классическая история: у вас болит зуб, вроде как логично пойти его вырвать, но вы все ждете, ждете, травками лечитесь.

Пронько: Но это в российском варианте. В любом другом варианте надо профилактику делать раз в полгода именно у дантиста.

Симонов: Это в российском варианте. Я просто такой пример привел простой – я думаю, что из этого и исходит и наша исполнительная власть на сегодняшний день: пока деньги есть, попробовать так.

Пронько: Это опять-таки боязнь. Боязнь чего? Недовольств?

Симонов: Это, скорее, даже не боязнь недовольств.

Пронько: Это та схема, которая всех устраивает до поры до времени и никому не мешает.

Симонов: Любой работодатель ведь когда увольняет человека – кому-то, может, это и удовольствие доставляет, но многим это неприятно, объяснять человеку, что, извини, там, в силу моих ошибок или экономической ситуации, глобального экономического кризиса, иди на улицу и до свидания. А тут надо будет объяснять десяткам, а то и сотням тысяч людей, и ответственность падет на власть – и зачем это делать?

Пронько: Это одна ситуация. А вторая ситуация – те кредитные линейки, которые были взяты на расширение так называемого бизнеса, на покупку новых активов, когда стремглав съедалось все, что лежало в России и за ее пределами…

Симонов: Так я тоже об этом и говорил.

Пронько: А здесь-то ответственность какая?

Симонов: Я об этом и сказал, что если кризис, то кто-то виноват, мы хотим посмотреть на виноватых.

Пронько: То есть получается, что ни государство не виновато – я имею в виду чиновников – ни бизнесмены не виноваты.

Симонов: Да нет, логику-то мы понимаем, что кто-то должен быть виноват и, конечно, они должны понести ответственность. Я же не защищаю эту схему, при которой государство раздает всем деньги – я, наоборот, согласен с тем, что эта схема абсолютно нелогична и неправильна. Просто вы спросили, почему это происходит – я пытаюсь объяснить логику действий исполнительной власти.

Пронько: Владислав, я хочу вернуться ко второму тезису – так называемой национализации, о которой, наверное, мы сейчас во все возрастающем таком варианте будем слышать с разных сторон, что это выход. Кстати, применительно к «АвтоВАЗу», который вспомнил Константин. Помните, у них там акция была, и они выступили с тем, что надо национализировать, надо вернуться к тому, что это все принадлежит государству? То есть это еще к вопросу о ментальности, о том мифе, который существует в России.

Симонов: Я еще такую ремарку сделаю. Это как Саяно-Шушенская ГЭС. Я тоже иногда слышу, как говорят: надо извлечь уроки, национализировать Саяно-Шушенскую ГЭС. Хотя она принадлежит «Русгидро», на 62% государственная компания. То есть о какой национализации может идти речь, когда это и так уже государственное? Я понимаю, что это акционерное общество, но все же мы понимаем, что это все равно государственное.

Пронько: Вообще выход из этой ситуации есть?

Иноземцев: На мой взгляд есть. Я чуть-чуть отреагирую на тезисы про «АвтоВАЗ», который уже стал притчей во языцех. Дело в том, что «АвтоВАЗ», на мой взгляд, сегодня может быть реорганизован по той схеме, которую осуществили, по-моему, уже двадцать лет назад наши ближайшие соседи – товарищи из Чехии, когда компания «Skoda» была продана компании «Volkswagen», после чего заводы «Skoda» были закрыты на 14 месяцев для полного их перепрофилирования. За это время работники получали зарплату в размере 75% прежнего дохода и переобучались под работу на новых производственных линиях. Четырнадцать месяцев конвейер стоял, и люди совершенно не были ничем возмущены, потому что они прекрасно понимали, чем они заняты, сколько они получают и что будет дальше. Ни один человек не был при переходе уволен. Впоследствии сокращения были, но они уже были в середине девяностых годов, когда конвейер был запущен. В последние годы в Российскую Федерацию каждый год приходило несколько крупных западных автоконцернов, которые строили заводы с нуля. Собственно говоря, мы сами не хотели решать ту проблему, которая была в Тольятти. Любой из этих приходящих заводов, вместо того, чтобы, как «Volkswagen», строить в пустом поле под Калугой новый завод, мог быть допущен на «АвтоВАЗ» с определенным количеством условий. Это как бы отступление. Понятно, что это не было сделано.

Пронько: Не было сделано – значит, по каким-то причинам.

Иноземцев: Это не было сделано по причинам, с одной стороны, сугубо политическим, с другой стороны, по причинам, видимо, определенных интересов.

Симонов: Кстати, это интересный момент: выходит, что вытянуть за волосы «АвтоВАЗ» и другие предприятия могут только иностранные копании. 

Иноземцев: Компании типа «АвтоВАЗа», которые требуют потрясающих технологических вложений, я думаю, никто из российских инвесторов вытянуть не может по определению. Даже Олег Владимирович Дерпаска, который упоминался в негативном ключе в этом докладе, он сделал довольно много на «ГАЗе». Потому что если сравнить, допустим, состояние «АвтоВАЗа» и состояние завода «ГАЗ», я бы сказал, что второй гораздо больше выглядит фаворитом, чем первый, «ГАЗ» под руководством людей Дерипаска сделал достаточно большой прорыв в последние годы – опять-таки на западных технологиях.

Симонов: Устаревших, кстати.

Иноземцев: Достаточно устаревших, да.

Пронько: И это не смогли повторить «Ростехнологии» на «АвтоВАЗе».

Иноземцев: Да. Бог с ними, давайте сейчас не будем об этом. Что касается перспектив, на мой взгляд, в той ситуации, которая сейчас складывается, если бы государство опомнилось (к чему мы, собственно, его и призываем) и попыталось переосмыслить свой опыт помощи крупным производственным структурам, я бы предложил очень простой вариант выхода. В данной ситуации на сегодняшний день необходимо одно лишь простое жесткое объявление о том, что мы больше не помогаем и не предоставляем государственную помощь компаниям, которые имеют объем задолженности больше такого-то соотношения к EBITDA – это можно установить…

Пронько: Это все считается.

Иноземцев: Это все легко считается. Мы делаем единую ставку, единые критерии, по которым больше не помогаем компаниям, слишком обремененным долгами. Как только такое заявление четко звучит в прессе и четко доводится до игроков рынка, долги этих компаний автоматически переходят в дефолтные. В такой ситуации цена этих долгов становится минимальной. Государство может через «ВЭБ», через другие государственно-финансовые институты скупить эти долги, фактически предъявив предприятиям банкротство. То есть моя позиция заключается в том, что нужно банкротить крупные олигархические империи на сегодняшний день. Кто выживет – нет проблем, тот спасся. Это как раз тот случай, о котором говорит Константин, потому что нужно нести ответственность: если вы действительно набрали такое количество кредитов, что вы не можете их обслуживать, вам прямой путь к банкротству. И следующим этапом происходит разделение этих империй, потому что, например, сегодня в томи же самом «Русале» существует порядка десяти алюминиевых заводов, которые были собраны в эту компанию достаточно долгим образом. И последний акт этой замечательной «драмы» состоялся в начале 2007 года, когда при полном содействии государства, в частности ФАС, была поставлена точка в создании объединенной компании «Русал», с феноменальным условием: когда этой объединенной компании было позволено продавать на внутреннем российском рынке алюминий с превышением в 5% к цене лондонской биржи металлов. Это «замечательное» ограничение! Вот послушать такое «антимонопольное» решение в Европе было бы просто замечательно! Но, так или иначе, эти компании могут быть и разделены, заводы могут быть по рыночной стоимости – не по тем остаточным показателям, как это было продано в постсоветское время – проданы либо российским, либо зарубежным инвесторам. Вполне хватит и российским, и европейским, и китайским инвесторам места на рынке, потому что разделенные компании состоят из многих составных частей, они могли бы начать конкуренцию друг с другом – что создавало бы более конкурентную экономику. Государство фактически устранило бы вот этот замечательный момент, который отметил Константин, что новые собственники перестали бы относиться к этим компаниям как к попавшим к ним даром. Тем самым возникла бы реальная конкуренция с точки зрения того, что всем было бы выгодно строить новые предприятия, потому что издержки были бы сопоставимы с покупкой старых предприятий. Сейчас абсолютно невыгодно. Сейчас фактически любая новая электростанция, любой новый алюминиевый завод заведомо будут проигрышны, потому что активы всех остальных получены по минимальной балансовой стоимости.

Пронько: Но как вы считаете, это только теоретическая фантазия или это возможная реализация с нынешним правительством?   

Иноземцев: Я бы сказал, что это теоретическая фантазия.

Пронько: Самое главное – это позволило бы не совершить еще одну глупость под названием национализация, о чем мы выше говорили.

Иноземцев: Это очень опасная ситуация, потому что ведь в значительной мере в чем проблемы этих крупных олигархических структур? Они объективно существуют, потому что эти структуры очень большие…

Пронько: Владислав, они банкроты?

Иноземцев: Если принимать во внимание балансовые обязательства, гарантии, которые они раздавали, поручительства за разного рода свои дочерние фирмы, то некоторые из них – да.

Пронько: При всей кажущейся мощи.

Иноземцев: По крайней мере, здесь есть понятие технического банкротства, которое предполагает определенное соотношение выручки к средствам, идущим на обслуживание кредитов.

По этим показателям многие из них банкроты.   

Пронько: Даже если государство будет им оказывать помощь?

Иноземцев: Нет, давайте исходить из реальности: на сегодняшний день ни одна крупная российская компания не осуществила дефолт по своим кредитным обязательствам. Государство оказывает им помощь самыми разными путями: давай деньги из бюджета, перекредитовывая через крупные банки… Даже для «АвтоВАЗа» был практически безвозмездный кредит: какая-то там очень странная была форма изобретена.

Симонов: Фактически это просто так Владимир Владимирович выписал.

Иноземцев: Взяли и дали. Но, в любом случае, я хочу подчеркнуть, что сейчас государство сохраняет статус-кво (здесь я полностью согласен с Константином) и будет его, видимо, сохранять еще некоторое время либо до того момента, когда уже его невозможно будет сохранять, либо до того момента, когда станет ясно, – я надеюсь, что все-таки второй момент преобладает – что это сохранение ни к чему не ведет.

Пронько: Понимаете, это опять-таки теоретическая такая основа, и мне представляется, что проблема не в том, есть политическая воля или нет – наверное, есть и другие обстоятельства, которые не позволяют, скажем так, чиновникам принимать такие решения. Я не знаю, какие это могут быть обстоятельства.

Иноземцев: Я понимаю, вы хотите услышать, что чиновники наши владеют этими же компаниями через оффшорные фирмы и поэтому заинтересованы в том, чтобы все осталось так, как есть. Я неоднократно подчеркивал, что такого рода схемы слишком сложны для объяснения очень простой по сути российской реальности. Не нужно искать слишком сложных объяснений, нужно исходить из того, что чиновники ограничены огромным количеством регламентов, огромным количеством систем иерархий. Они пытаются действовать по самым шаблонным решениям. И каждый раз, когда они видят ситуацию, которая вроде бы помогла или была разрешена успешно несколько месяцев тому назад, они действуют ровно про этому шаблону. Поэтому мне кажется, что не нужно придумывать слишком сложные объяснения: заинтересованность, что, допустим, Игорь Иванович Сечин хочет захватить империю Дерипаска, разделить ее, отдать еще кому-нибудь или, наоборот, «Альфа-Банк» хочет наехать на господина Абрамовича… Это ситуации слишком сложные! Все, что делает чиновничество, все очень просто! Это механизм, который минимизирует ответственность, а любая инициатива это тоже ответственность. Поэтому я бы не стал искать сложных объяснений в этой ситуации.

Пронько: Константин, я хочу теперь с вашей точки зрения тоже рассмотреть такой риторический вопрос: что дальше? То есть мы можем теоретически в экспертном сообществе, в журналистских кругах рассуждать, вот так это возможно, вот так. Вот Владислав сказал, что это невозможно фактологически. То есть решения о банкротстве крупных, как я называю их – хозяйствующих субъектов не будут приниматься до определенного момента. Вот момент в чем тогда будет заключаться?

Симонов: Позиции Владислава очень любопытна: он пишет доклад, где есть рекомендательная часть – надо сделать то-то, то-то, а потом он говорит, что это теоретический труд, который практически невозможен.

Пронько: Нет, господин Иноземцев и господин Кричевский могут рекомендовать, но это не значит, что они могут и понимать, что это не будет реализовано.  

Симонов: Тогда не совсем понятно, зачем, собственно, писать рекомендательные части, если сами авторы считают, что все это невозможно.

Иноземцев: Мы будем потрясающе удивлены, если это будет применено.

Пронько: И можно будет сказать: это мы!

Симонов: Нет, безусловно, проблема в том, что есть тут некое такое отсутствие диалога и два монолога – власти и бизнеса с одной стороны и экспертного сообщества с другой стороны. Но, с другой стороны, тоже мы должны осознавать, что если мы все время будем говорить о том, что мы что-то сказали, но это все теоретически, а практически мы будем идти к пропасти…

Пронько: Для объективности так тогда скажу. Я слышал мнение, скажем так, чиновников той же администрации президента, которые говорили, что диалог должен быть, должна быть дискуссия, эксперты должны иметь возможность высказать свои соображения. Вот, собственно, я и рассматриваю так материал.

Симонов: Но если мы все время будем себя ограничивать тем, что все равно мы понимаем, что это сделано не будет, тогда это все будет гораздо более печально. Другой можно взять пример – с милицией нашей. Сейчас огромное количество публикаций на тему того, что творится в милиции.

Пронько: Ой, лучше давайте об этом не будем.

Симонов: Просто я имею в виду, что если говорить, что все равно мы ничего не сможем сделать – тогда зачем вообще весь этот общественный резонанс?

Пронько: Хорошо. При каких условиях может начаться масштабный диалог бизнеса и политиков, понимание того, что нельзя так делать, что эта финальная точка может быть весьма и весьма печальной?  

Симонов: Я думаю, что у нас все равно пока, действительно, жареный петух не клюнет окончательно, ничего двигаться не будет. Я думаю, что деньги кончатся, и тогда придется уже жестко и радикально что-то предпринимать. И вот этой ситуации, думаю, те рецепты, которые сейчас, пока катастрофа не наступила, написаны, они лихорадочно будут доставаться из пыльных папок. Что-то надо делать, потому что иначе ситуация уже припрет окончательно. Если, конечно, не случится еще более тяжелого варианта, когда попытаются еще набрать кредитов, государство уже само…

Пронько: Но об этом же уже заявлено.

Симонов: Вот это будет самое грустное, если еще начнется набор кредитов государства. А потом государство будет давать эти деньги компаниям, и мы, в результате, получим не только полурухнувшую экономику, но еще и государство с огромным внешним долгом. Кстати, некоторые компании выводили, там, экспортные контракты из-под залогов – теперь обратно приходится к этому возвращаться.

Вот это будет самое печальное.

Пронько: Владислав, по вашему мнению, можем ли мы стать в ближайшее время свидетелями если не банкротств, то, по крайней мере, масштабных смен собственников, перехода активов, возможных поглощений – именно в крупном бизнесе. Вы понимаете, да? А дальше я мостик прокладываю все-таки к концептуальному моменту: смена собственника для меня означает изменение структуры этих хозяйствующих субъектов.

Иноземцев: Не скажите. Не надо делать связку между этими двумя понятиями: смена собственника смене собственника рознь. Допустим, мы увидим вдруг смену собственника на каком-нибудь холдинге «Металлоинвест»: он перейдет в собственность Российской Федерации. Это может случиться по взаимному согласию нынешнего собственника «Металлоинвест» контролирующего акционера господина Усманова и правительства Российской Федерации. Я думаю, что господин Усманов был бы рад такому варианту. Но, с другой стороны, это будет та смена собственника, которая предполагается в виде мягкой, компромиссной национализации. Такого рода смена собственника возможна. Что касается смены собственника, которая, допустим, происходит сейчас, а в ближайшее время может произойти, допустим, в отношении «Mirax Group» в результате действий «Альфа-Банка», когда «Альфа-Банк» скупает долги…

Пронько: Главная тема сегодняшнего дня.

Иноземцев: …А фактически налагает арест официальный, судебный на активы «Mirax Group», вот такого рода конфликтной смены собственников я не предполагаю в ближайшее время.

Пронько: Да, пессимистичный получился эфир от сознания того, что многие вещи могут быть не реализованы на просторах России. Кощунственно тоже будет сказать – побыстрей бы деньги эти кончились.

Иноземцев: Это неправильно. Желание поражения собственного правительства крайне опасно.

Пронько: Во всех причем смыслах.

Иноземцев: Да.

Пронько: Хочется верить, что власть предержащие, те люди, которые принимают решения, регулируют процессы в нашей стране, хотя бы иногда прислушивались к экспертному сообществу, которое предлагает если не рецепты, то варианты решения той или иной проблемы. А пока, наверное, мы еще не постпикалевская Россия – мы еще пикалевская Россия. А вот как оно дальше будет, поживем – увидим... Спасибо вам, спасибо нашим слушателям. Владислав Иноземцев и Константин Симонов были сегодня в «Сухом остатке».

Источник: Финам ФМ, 21.08.2009


Специальный доклад:

Организация внутреннего рынка газа в России: тактика «малых дел»
PRO-GAS
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100
О Фонде | Продукты | Услуги | Актуальные комментарии | Книги | Выступления | Клиенты | Цены | Карта cайта | Контакты
Консалтинговые услуги, оценка политических рисков в ТЭК, интересы политических и экономических элит в нефтегазовой отрасли.
Фонд национальной энергетической безопасности © 2007
  Новости ТЭК   Новости российской электроэнергетики