От «лампочки Ильича» до энергосберегающей. Можно ли сэкономить на более дорогих лампах?

В гостях у радиостанции Финам ФМ Иван Грачёв, заместитель председателя Комитета Госдумы по энергетике, кандидат физико-математических наук; Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности; Владислав Корочкин, вице-президент Общероссийской организации малого и среднего предпринимательства «Опора России».

МУРАВЬЁВ: 18 часов 14 минут в российской столице. Проект «Своими словами», с одной стороны, завершает рабочую неделю, с другой стороны, открывает информационно-аналитическую линейку на волне 99,6 FМ в Москве. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый, мокрый вечер. И...

МЕТЛИНА: Наталья Метлина. Добрый вечер все, кто к нам присоединяется в этот добрый, мокрый вечер. Друзья мои, вот как нам госпожа Познякова тут рассказала, выходные ещё куда ни шло, а вот со следующей недели покупайте коричневые шерстяные пледы, укутывайтесь поудобнее, и будем коротать времечко дома. Потому что на улице уже завьюжит скоро-скоро, и будет холодно, омерзительно, на дачу не поедешь. И прощай, московские пробки по выходным дням.

МУРАВЬЁВ: Да, конечно, прощай. Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Добрый вечер, да?

МУРАВЬЁВ: Ну, конечно.

МЕТЛИНА: Хорошо. Друзья мои, вот мы, кстати, об этом сегодня будем говорить. Тема нашей сегодняшней программы: «От «лампочки Ильича» до энергосберегающей». И вот, что нам подсказало заняться сегодня этой темой.

МУРАВЬЁВ: Мэр Москвы Юрий Лужков приказал начать постепенную замену всех лампочек накаливания в бюджетных организациях и ведомствах на энергосберегающие. То есть, на самом деле правительство планирует оптимизировать расходы на электроэнергию. Своими словами если говорить, пытается экономить почём зря, я бы сказал.

МЕТЛИНА: На чём ни попадя!

МУРАВЬЁВ: На чём свет стоит. То есть, своими словами объясняем. То есть, все мы привыкли прекрасно, вот приходишь домой, выключателем щёлк и вот она, волшебная просто нега разлилась, яркий жёлтый свет, такая вот лампочка...

МЕТЛИНА: Интим буквально.

МУРАВЬЁВ: Интим буквально, но это в зависимости от того, сколько лампочек. Всё хорошо и всё чудесно. Так вот, столичные власти предлагают... Но это дорого. Сейчас один киловатт стоит 3 рубля...

МЕТЛИНА: Ну, смотря где.

МУРАВЬЁВ: 3 рубля 1 копейку в столице он стоит в некоммерческих учреждениях, например. И вот эта лампочка, она съедает кучу электроэнергии, надо бы экономить, поэтому московское правительство, по сути, предложило нам заменить «лампочку Ильича», так нам хорошо знакомую всем с детства, на лампочку нового поколения – энергосберегающую. У неё есть свои плюсы и свои минусы.

МЕТЛИНА: Итак, друзья мои, в скором времени все промышленные предприятия города Москвы, а так же офисные здания будут переведены на энергосберегающие лампы. Мы сегодня попытаемся разобраться, что же это такое. Вот от себя могу сказать следующее, что пару лет назад я буквально с помощью своего приятеля открыла для себя вот такую штуку, как энергосберегающая лампа. Поскольку это не для Москвы касается, а вот для дачников, например, у меня очень дорогое электричество на даче. Поскольку вся дача отапливается и зиждется на электрической энергии, то, конечно же, вопрос экономии был крайне актуален. И я попробовала заменить некоторые лампы на энергосберегающие. Но вот сейчас мы расскажем сначала, что это такое, может быть, не все знакомы.

МУРАВЬЁВ: Чем отличается энергосберегающая лампочка от лампы накаливания? Кстати, мы можете присоединиться к нашей беседе, телефон: 730-73-70. Сегодня не очень так напрягаемся, легко и непринуждённо обсуждаем инициативу. Тем более что, друзья мои, к 2011 году, то есть...

МЕТЛИНА: Вот, что страшно, кстати.

МУРАВЬЁВ: ...В рамках снижения энергопотребления правительство Москвы собирается вообще запретить продажу в магазинах ламп накаливания мощностью 100 ватт и более. То есть, 60 ватт ещё можно будет себе вкрутить, то есть, такой полуподвал себе устроить, а вот чтобы было светло – нельзя. Зато мы все сможем превратить свои квартиры в такие студии Финам FM. Вот у нас здесь тоже энергосберегающие лампочки. Кстати, на неё даже посмотреть нельзя, потому, что вот так она...

МЕТЛИНА: Ну да, но зато всё видно, и главное – нас слышно.

МУРАВЬЁВ: В чём прелесть энергосберегающей лампочки и в чём недостатки? Вот мы с Натальей Борисовной долго спорили по этому поводу и сошлись на том, что Борисовна активно «за», а я – активно «против».

МЕТЛИНА: Хорошо. Друзья мои, если вы за или против – 730-73-70. Используете ли вы в своём быту энергосберегающие лампы, чувствуете ли вы реальную экономию, как на этом настаивают производители? Любой вопрос, касающийся энергосберегающих ламп, вы можете задать в течение эфира нашим гостям. Итак, плюсы. Сначала я говорю о плюсах, а ты тут же говоришь о минусах. Итак, самый главный и первый, собственно, фактор – это низкое потребление электроэнергии. То есть, потому лампочка и называется энергосберегающей, потому что потребление низкое.

МУРАВЬЁВ: Здесь я тут же могу вставить свои 5 копеек. Дело в том, что если купить энергосберегающую лампочку 20-ваттную, она будет светить так же тускло, как и 60-ваттная. Так вот, за год, если пересчитать всё это в деньги, по 3 рубля 1 копейке за киловатт в час, то получается всей экономии в год – 840 рублей с каждой лампочки.

МЕТЛИНА: Но тут встревает товарищ Метлина, которая благодаря коллеге Муравьёву пересчитала, сколько же лампочек у меня горит, например, в загородном доме. Оказалось, великое множество – насчитала 51.

В условиях того, что 4, например, из них ? это уличное освещение, которое горит в отсутствие хозяев круглосуточно и беспрерывно. Так вот, я могу отметить, что, например... Ну, это второй пункт, что они служат очень долго – это совершенно безусловно. Потому что у меня лампочка над крыльцом, которая вообще не выключается, она прогорела 2,5 года беспрерывно. Это фантастическая цифра, потому что... И для меня было, в общем, привычным делом бесконечно менять эти лампы. И второй момент, который я хотела отметить, это то, что если вот вышеупомянутую Муравьёвым сумму 840 умножить на 51, то получится примерно 50 тысяч рублей экономии.

МУРАВЬЁВ: Вот здесь у меня очередной аргумент против Метлиной, потому что приличная энергосберегающая лампочка стоит порядка 180-200 рублей за штуку, а обыкновенную можно купить всего лишь за 8-15 рублей. По-моему, очень выгодно. Давайте сейчас дадим слово слушателям, у нас есть прямо два Юрия подряд. Сейчас оба выскажутся. Вот один «за». Юрий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МУРАВЬЁВ: Почему вы «за»?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, за то, что, во-первых, энергии меньше расходуется. Ну, а то, что мы сейчас говорили, не совсем справедливо. Я уже проводил вот эти все подсчёты «за» и «против». И подсчёты говорят о том, что лампочка же горит не целый день, а горит она, например, часов 5 в день. И если посчитать ту лампочку дороже горящую за 5 часов, то экономия наступит только через год, если считать от себестоимости лампочки.

МУРАВЬЁВ: Вот!

СЛУШАТЕЛЬ: Соответственно, если эту лампочку купить, то она сама себя, вот эти 120 рублей, окупит только через год. И было бы просто замечательно, если бы она хотя бы этот год горела. А они же не горят. Вот те лампочки, которые у нас сейчас продают, вот я лично эти сберегающие лампочки меняю если не каждые 3 месяца, то каждые полгода ? это точно. То есть, больше 3-4 месяцев у меня лично просто не горят вот эти энергосберегающие лампочки.

МУРАВЬЁВ: Так вы «за» энергосберегающие лампочки или «против»?

СЛУШАТЕЛЬ: Ещё раз говорю, что я за экономию электроэнергии, но если бы надёжность этих лампочек была...

МУРАВЬЁВ: Хорошо. Понятна ваша позиция. А вот второй Юрий. Юрий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете я и «за», и «против». Нельзя всё, как говорится, валить в одну кучу, и говорить, это хорошо или плохо. Например, спектр свечения или температура свечения вот этих ламп, она не может приблизиться к тем обычным «лампочкам Ильича». Вот, например, у себя в доме или квартире я не могу энергосберегающими лампами пользоваться. У меня их нет. Это первый момент. Второй момент – люстры, хрустальные люстры. Посмотрите, как они горят при «лампочке Ильича» – они переливаются.

МЕТЛИНА: Да, да, безусловно.

СЛУШАТЕЛЬ: Но ни одна энергосберегающая лампочка не даст того эффекта от этой люстры. Что делать тем, у кого... А эти хрустальные люстры есть у всех. Хороши вот эти энергосберегающие лампы для улицы. Вот у меня, например, в коттедже освещение, там... Это действительно, красиво, это хорошо. И действительно, может быть, они...

МЕТЛИНА: Уместны, да.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Я с предыдущим согласен, с предыдущим согласен, что они долго не живут. Месяца три максимум, а потом выбрасывай. Поэтому здесь нельзя говорить однозначно, хорошо это или плохо. Но я думаю, что энергосберегающая лампочка мощностью 10 ватт, она светит как 60-70. Я так думаю, что лет через 5, когда мы все перейдём на энергосберегающие лампочки, кто помешает нашему правительству шестикратно увеличить тарифы на электроэнергию?

МЕТЛИНА: Юрий, я поняла. Я согласна с вами, но я хочу всё-таки... Вот здесь есть фактор нашего разделения, наших позиций – это большой срок службы. Значит, производители декларируют 10-12 тысяч часов, но на деле, даже если мы возьмём 7 тысяч, потому что разные производители, у обычных ламп тысяча часов. И на деле выходит 700 часов. Поэтому, в принципе, в десятикратном размере. Вот я вам хочу сказать, я просто настаиваю... Вот проверено Метлиной, запомните, проверено Метлиной. Я всем этот момент, так сказать, рекомендую, потому что, я не знаю, у какого вы производителя покупали, я не помню, что было написано на коробочке, но я вот сейчас поменяла лампу, которая у меня светила на улице 2,5 года. Я ещё раз подчёркиваю. И всё, что я поставила в доме, я уже забыла, когда я их меняла. А раньше, во-первых, на дачах очень часто скачет электричество, и от этого обычные лампы вылетают очень быстро. И это было бесконечно, у меня мешки этих ламп хранились. Сейчас я практически не помню, когда я покупала последний раз лампу. Поэтому, вот насчёт срока службы...

МУРАВЬЁВ: Здесь ещё можно сказать насчёт срока службы. Во-первых, «лампочку Ильича» один раз включить и вообще не выключать – срок службы её становится практически бесконечным. Примерно то же самое, что её не включать. Потому что лампочка перегорает только после включения и выключения. Вот так.

МЕТЛИНА: Хорошо. К тебе присоединяется Алексей, который тоже против.

МУРАВЬЁВ: Алексей, поддерживайте меня. Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Алексей, давайте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МУРАВЬЁВ: Вы тоже против этих ламп?

СЛУШАТЕЛЬ: Мой основной аргумент «против» – это... Ну, может быть, в Европе это нормально, но почему эти лампочки стоят дорого в Европе? Потому что в их стоимость включена стоимость утилизации. Не забывайте, что в этих лампах находится ртуть. И вот эти популистские, кружевные заявления Лужкова о том, что «давайте все перейдём» – это, я считаю, полная ерунда. Потому что Лужков сначала, для того, чтобы использовать эти лампочки, пусть он сначала сделает пункты сбора и приёмки. И это будет бесплатно – это раз. Потому что никто не считает вот этот эффект. Одна разбитая лампочка с этой ртутью... А у нас их будут миллионы этих лампочек, вы понимаете. Никто не подумал, не посчитал, что у нас будет с онкологическими заболеваниями, понимаете...

МЕТЛИНА: Алексей, понятно. Абсолютно понятна ваша позиция.

МУРАВЬЁВ: Поддержу вас ещё тем, что британская ассоциация дерматологов предостерегают, что люди с повышенной чувствительностью кожи могут страдать от этих ламп. Использование энергосберегающих ламп может обострить уже имеющиеся у человека кожные заболевания, привести к раку кожи, а так же вызвать мигрень, головокружение у людей, страдающих эпилепсией. Это всё энергосберегающие лампочки. А тем временем к нам присоединяется Иван Грачёв, заместитель председателя Госдумы по энергетике, кандидат физико-математических наук. Иван Дмитриевич, добрый вечер.

ГРАЧЁВ: Вечер добрый.

МЕТЛИНА: Иван Дмитриевич, спасибо вам огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Я хотела бы, чтобы мы подхватили сейчас нашего предыдущего слушателя и начали обсуждение с вопроса утилизации. Вот конечная точка. Вот молодой человек задал очень правильный вопрос, если мы сейчас все перейдём на эти лампы, которые нужно, его звали, по-моему, Алексей... Вот Алексей сказал, что если мы все перейдём на эти лампочки, то нам нужны специальные заводы по утилизации, которых совершенно нет просто. И собираются ли их строить, в связи с таким переходом?

ГРАЧЁВ: У меня такое сложное отношение к тому, что Алексей говорил. На самом деле понятно, что энергоэффективные и энергосберегающие лампочки могут быть разные, вовсе не обязательно их делать ртутными. Например, ко мне приходят изобретатели, которые продвигают сейчас на заводах лампочки с другим патроном, в другом режиме, обыкновенная лампочка накаливания, но её надёжность раза в три выше. Цена не очень сильно возрастёт, а надёжность раза в три. То есть, есть разные варианты. Но он совершенно прав в том, что вот такие утверждения, что мы «трах-бах и завтра у нас в 10 раз эффективней будет всё без дополнительных затрат». Это чистейшая туфта, то есть, так на самом деле в жизни не будет.

Придётся потихоньку, полегоньку повышать энергоэффективность разными способами. И в этом смысле, я думаю, что универсального рецепта для Москвы, для всех домов в Москве тоже не будет. Где-то, может быть, просто нужно нормальное управление, включатели-выключатели поставить.

Где-то, действительно, переходить на фотодиодные лампы, которые и ртути не содержат, но существенно...

МУРАВЬЁВ: То есть, уходя, гасите свет. Иван Дмитриевич, можно вам вопрос как зампредседателя комитета Госдумы, вот не столько как к кандидату физико-математических наук? Вот я, как потребитель электроэнергии, у себя дома включаю себе свет, когда хочу и сколько хочу. Правда ведь, это мой дом, я сам за него плачу?

ГРАЧЁВ: Правда-правда, я сам так поступаю.

МУРАВЬЁВ: Я оплачиваю эту электроэнергию по рыночным ценам, за меня никто не доплачивает. Я плачу столько, сколько она стоит. И компания, которая мне предоставляет эту электроэнергию, ещё и зарабатывает. Вот инициатива правительства Москвы запретить с 2011 года продажу ламп накаливания, «лампочек Ильича» – будем так называть, чтобы было понятнее – вообще лишает меня выбора. То есть, правительство мне предлагает из своего дома сделать офис, по сути, потому что у меня вот эти энергосберегающие лампочки ассоциируются только с офисом. Почему я за свои деньги из своего дома должен делать офис? Вот объясните мне, пожалуйста. И не нарушаются ли таким образом просто элементарно мои гражданские права?

ГРАЧЁВ: Я думаю, что у Москвы и у федерального правительства может быть два мотива. Вот я точку зрения государственную, так скажем, изложу. Ясно, что сейчас страна энергодефицитна. То есть, у меня лежат расчёты, при нынешнем способе потребления энергии примерно 30 регионов испытывают энергодефицит. Правда, это докризисные расчёты. Дальше, при той реформе, которая была затеяна – кстати сказать, я всегда был её противником – никаких инвестиционных ресурсов достаточных, частных, не находится. Отсюда появляются аварии на Саяно-Шушенской или у нас здесь в Чагино в Москве. И эти аварии будут нарастать. Если не хватает денег на восстановление и развитие новых каких-то станций обычных, больших, крупных, то, естественно, начинают искать варианты, как при недостатке инвестирования всё-таки с этим энергодефицитом бороться. Ну и очевидное решение, на первый взгляд, что «давайте мы кардинально энергоэффективность повысим». Соответственно, начинаются у очень многих идеи – в Думе таких людей полно ко мне приходит – давайте заставим, придумаем какие-то административные рычаги, которые людей заставят потреблять меньше энергии. Моя точка зрения, что это дело пустое.

МЕТЛИНА: Иван Дмитриевич, я хочу всё-таки выразить мысль такую неожиданную. Вот, например, я была во многих европейских странах, там, кстати, везде торчат вот эти фонарики или такие спиральки. Они очень активно, особенно в отелях, в магазинах, очень активно используют всё-таки энергосберегающие лампы. Но я хочу сказать, что в России, во-первых, у нас долгое время, 75 лет советской власти, у нас была электроэнергия, так сказать, халявная.

ГРАЧЁВ: Почти бесплатная, дешёвая.

МЕТЛИНА: Почти бесплатная. И у нас нет, знаете ли, такой привычки выключать свет. Это первый момент. И второй момент. Мы живём в регионе, где очень пасмурная погода, где 9 месяцев зима. И по утверждению многих врачей... Вот моя подруга Елена Васильевна Малышева всегда советует: когда наступает осень, друзья мои, не скупитесь – включите дома лучше свет побольше, когда начинает темнеть. Потому что это улучшает настроение, это даёт как-то...

Потому что такая хмурая погода, она действует и возбуждает совершенно суицидальные какие-то мысли. Поэтому вот здесь нужно какое-то разумное решение принять. С одной стороны, конечно, чудовищная ситуация с Саяно-Шушенской ГЭС, техногенная авария, которая произошла – это чудовищно. Но здесь нужно как бы и туда, и сюда, вот в нескольких направлениях. А у нас как всегда, давайте все на лампочки рванём, вот всё вкрутим.

ГРАЧЁВ: Безусловно, я с вами согласен. Я думаю, что людей на самом деле надо всё-таки пряниками заманивать, не кнутами, а пряниками. А если государство собирается... Ну, вот мы, например, тоже пробовали нарисовать федеральную целевую программу по малой энергетике. Если государство начинает заниматься энергоэффективностью, то оно должно с себя начать. То есть, у нас потери при перекачке газа, при перекачке электричества, они не на порядки, ну, существенны всё-таки. В 1,5 раза иногда, иногда и больше. Выше, чем в обычных европейских странах. То есть, в этом смысле, для повышения КПД системы в целом, у государства масса своих решений, тех, которые оно должно само – федеральное правительство, региональное правительство – сделать и выполнить. То есть, свои потери как следует уменьшить. Вот я думаю, что так надо, сочетание всё-таки целевых программ, направленных на государство, и пряников для людей.

МЕТЛИНА: Иван Дмитриевич, к вопросу о людях. К нам дозвонилась Алина, она светотехник. Иван Дмитриевич, давайте послушаем её мнение, и потом мы вернёмся.

МУРАВЬЁВ: Алина?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.

МЕТЛИНА: Добрый вечер. Что вы думаете по поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотела уточнить, что мешают всё в кучу. Например, о замене 100-ваттных ламп. Вот Вадим утверждает, что у него дома такие лампы. Но это лампы такие архаичные, и ни у кого дома таких ламп вообще уже не существует.

МУРАВЬЁВ: По-моему, очень уютно с ними. Попытки ввинтить вот этот синий свет...

СЛУШАТЕЛЬ: А вот синий, я сейчас объясню. Существуют различные цветности этих ламп, зависящие от люминофора, и если выбирать тёплой цветности, то они, в принципе, будут такие же, как лампы накаливания. А если ещё взять их в колбе матированной, то, в принципе, получится очень приятный рассеянный свет, даже ещё лучший, чем когда вы видите спиральку лампы накаливания. Это раз. Во-вторых, вот такой момент сказать очень важный, вот вы сами представьте, вы говорите, что вы платите по рыночной цене за электроэнергию и так далее. Но вы подумайте, сколько углекислого газа и всяких веществ выбрасывается в атмосферу, чтобы вам произвести эту энергию. Понимаете, если мы все её будем меньше потреблять...

МУРАВЬЁВ: Алина, по вашей логике получается, что если правительство вам скажет: «Алина, 125 граммов хлеба в день»… Потому что на его производство тратится и электроэнергия, а это углекислый газ и всё остальное. Его нужно везти в магазины, а это бензин, это выхлопы. То есть, вы согласны есть по 125 граммов хлеба в день?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я вообще стараюсь меньше хлеба есть, потому, что он не так полезен, как принято считать. Просто мне кажется, где мы можем разумно подходить к нашим ресурсам, которые есть, там надо подходить разумно. Это раз. Во-вторых, что касается энергосбережения. Вы имеете в виду все общественные здания, офисы и так далее – это уже всё давно существует, это всё давно прописано в СНИП. Никогда в жизни, ни в какую школу, в общественное здание, администрацию или офис, не поставят не энергоэффективные источники. Во-первых, энергоэффективными источниками называют все современные лампы. И вот линейные лампы, не скрученные в спирали, и так далее, они менее эффективны, чем линейные лампы. И я ещё хотела сказать насчёт ртути пресловутой. Во-первых, эти лампы покрыты специальной плёнкой, если они, конечно, качественного производителя, и их разбить крайне сложно, практически невозможно. Во-вторых, в этой лампе ртути в 10 раз меньше, чем в обычном градуснике.

МЕТЛИНА: Понятно, Алина.

МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Иван Дмитриевич, правда ли, что сейчас в СНИПах уже прописано, и ни одно общественное заведение не может позволить себе вкрутить обычную лампочку?

ГРАЧЁВ: Мне кажется, очень многое преувеличивает последняя выступающая. Во-первых, СНИПов, которые в энергоэффективные дома входят в России, их пока нет. То есть, ни по теплозащите, ни по затратам энергии на освещённость. Ну, какие-то есть, но они не требуют пока лампы накаливания заменить на что-то. В части защиты от ртути. Понятно, что герметично никогда не защитишь, в отличие от градусника. Градусник – это запаянная стекляшка, которую пока не разобьешь, эффективно от ртути среду защищает. Всё-таки лампа в этом смысле менее надёжна. Третья вещь, когда она говорит, что такие же спектры. Ну, они не такие же. На самом деле лампа накаливания – это приближённо солнечный спектр, он в этом смысле естественный. А все люминофоры – это более резкое излучение по частотам. Соответственно, оно немножко, но по-другому действует на глаза и на всё остальное.

В этом смысле так уж лихо расхваливать, что вот только так, а не иначе – это неправильно.

МЕТЛИНА: Иван Дмитриевич, если можно, короткое резюме. В ближайшее время перейдём ли мы полностью или всё-таки для потребителя, я не говорю для производственных объектов, для офисов, но для потребителя останется ли всё-таки возможность использовать и то, и другое по его выбору, по его усмотрению?

ГРАЧЁВ: Я совершенно уверен, что для людей свобода выбора останется. Такого не будет, что вот только ртутную лампу или какие-то аналогичные ей использовать.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное.

МУРАВЬЁВ: Будем на вас надеяться, что вы отстоите мои права, как любителя ламп накаливания! Это был Иван Грачёв, заместитель председателя комитета Госдумы по энергетике, кандидат физико-математических наук. 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Тема ламп затронула многих, но сейчас, к сожалению, мы вынуждены прерваться на короткую рекламу. Потом вернёмся и всех обязательно выслушаем, всем дадим слово. Оставайтесь на линии, кто дозвонился, кто не дозвонился – дозванивайтесь, высказывайтесь. Примем решение вместе ближе к концу программы.

МУРАВЬЁВ: 18 часов 39 минут – точное столичное. Проект «Своими словами» продолжает работу в прямом эфире. В студии Наталья Метлина и я, Вадим Муравьёв. И сегодня говорим на тему: «От «лампочки Ильича» до энергосберегающей». Кто и как будет экономить, заставит ли правительство перейти промышленные объекты на энергосберегающие лампы или нет? Пытаемся выяснить. Также обсуждаем перспективу: к 2011 году в магазинах вообще могут запретить продажу ламп накаливания больше, чем 100 ватт и выше. То есть, 60 ватт и будьте добры. 

МЕТЛИНА: Маленький ликбез от Метлиной. К 2011 году в рамках снижения потребления правительство Москвы собирается запретить продажу ламп накаливания мощностью 100 ватт. Но, между прочим, всё это не просто так. Ранее президент Российской Федерации Дмитрий Медведев сообщил о возможности полного запрета на продажу ламп накаливания на всей территории России. Кстати, в Евросоюзе обычные лампочки будут запрещены уже в 2016 году. А с 1 сентября 2009 года, то есть, вот уже почти месяц, вступил запрет на продажу ламп мощностью более 80 ватт. Подобное ограничение действует так же в таких мощных, развитых и на всё влияющих державах как Куба, Австралия, Новая Зеландия. И буквально...

МУРАВЬЁВ: Ну, это флагманы просто энергосбережения и освещения!

МЕТЛИНА: Они прямо светятся, понимаешь. Пролетаешь на самолёте – светятся, да. Итак, два слова о том, что такое энергосберегающая лампа. Это аналог офисных трубок дневного света. И, в общем, та же трубка, только свёрнутая в спираль или змейку и наполненная парами ртути. На стенки трубки нанесён люминофор. Я не знаю, что это такое, но пары ртути под действием электрического разряда начинают излучать ультрафиолетовые лучи, а те, в свою очередь, заставляют люминофор, нанесённый на стенки трубки, излучать свет, цвет.

МУРАВЬЁВ: В общем, примерно принцип действия лампового телевизора. Кто в школе хорошо физику учил.

МЕТЛИНА: Да, да. И вот ещё в защиту. Я всё защищаю, защищаю лампочки энергосберегающие. Расположенная в цоколе аппаратура устраняется... С помощью этой аппаратуры устраняется стробоскопический эффект – такое мерцание, моргание, знаете – и обеспечивается стабильность светового потока. Это очень важно в силу того, что во многих регионах происходят скачки напряжения, и обычные лампы просто перегорают. Игорь на первой линии. Игорь, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МУРАВЬЁВ: Вы «за» сберегающие лампочки?

СЛУШАТЕЛЬ: Я почти всю свою квартиру перевёл на эти лампочки.

МЕТЛИНА: Так, и что? От вас ушла жена после этого, нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, она довольна. Я просто вкрутил более светящие лампочки, с большей светоотдачей. Хотя при том же энергопотреблении.

МУРАВЬЁВ: То есть, вы ничего не сэкономили?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, немножко сэкономил, больше света получил зато.

МЕТЛИНА: Спасибо, Игорь. Михаил?

МУРАВЬЁВ: Михаил, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я «против» вот почему. Это очередной повод у Лужкова для того, чтобы намыть деньги. Потому что сейчас люди бросятся, начнут закупать эти лапочки. Вернее, экономия, понятно какая произойдёт.

МУРАВЬЁВ: Михаил, давайте сразу скажем, что наши люди могут броситься скупать только водку и сигареты в случае чего.

МЕТЛИНА: Соль, хлеб. Страх бунтов.

СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, эти лампочки действительно не греют, и в условиях осени, как вы совершенно правильно сказали, когда людям надо как можно больше света, они будут его недополучать. И будут развиваться депрессионные настроения и состояния у людей.

МУРАВЬЁВ: А человек в депрессии приносит вред народному хозяйству!

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Мало того, он вынужден будет тратиться на лекарства, чтобы депрессии эти устранять.

МУРАВЬЁВ: А в лекарстве своя мафия.

СЛУШАТЕЛЬ: Потом, с этими лампочками, к сожалению, нельзя регулировать освещение с помощью диммера. Вы знаете, это...

МЕТЛИНА: Да, да, да. То есть, интим создавать, понимаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. От интима до...

МЕТЛИНА: Придётся отказаться!

МУРАВЬЁВ: От интима, между прочим, зависит президентская программа повышения рождаемости.

МЕТЛИНА: Она не от этого зависит, нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы поддержим демографию в стране...

МЕТЛИНА: Михаил, спасибо огромное.

МУРАВЬЁВ: Мне кажется, хорошая идея, при помощи энергосберегающих лампочек поддержать демографию.

МЕТЛИНА: Да. К нам присоединяется наш второй гость. Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Константин Васильевич, добрый вечер.

СИМОНОВ: Здравствуйте.

МУРАВЬЁВ: Добрый вечер, Константин Васильевич. Скажите, пожалуйста, правда ли, если энергосберегающие лампочки развесить в масштабах страны, они наэкономят? Притом, что они стоят дороже, чем обычные лампочки.

СИМОНОВ: Безусловно, энергоэффективные лампочки или люминесцентные лампы дадут достаточно серьёзную экономию. Правда, в целом, по масштабам страны, как вы задаёте вопрос, судить очень сложно.

Все эти цифры, которые называются, глобальной экономии, они всегда отдают неким лукавством, как и любая такая масштабная цифра. Когда люди говорят «мы сэкономим 40 миллиардов долларов», то я не понимаю, как они считают. Достаточно сказать, что у нас полтора миллиарда людей живут на доллар в день. Кто их считал, откуда? Поэтому, здесь я далёк от каких-то глобальных оценок. Но, безусловно, если вы свою квартиру такими лампами оборудуете, то экономию можете получить порядка 15%. Хотя, конечно, я уже слышал ваши дискуссии на тему качества света и его количества. В принципе, свет от энергосберегающих ламп не так ярок, как от вольфрамовых – это факт. Поэтому у меня давно уже в квартире только энергосберегающие лампы, но я вижу и плюсы, и минусы этого. Слава богу, у меня не скачет напряжение, поэтому лампы из строя не выходят, но я знаю своих коллег и знакомых, у которых из-за перепада напряжения эти лампы выходят из строя. Опять же, качество их разное. Потому что у нас большое количество китайских ламп на нашем рынке, к сожалению, появляется. И вот проблема утилизации. Вы говорили про структуру этих ламп, интересно рассказали, но ключевое слово «ртуть», поэтому главный вопрос, как эти лампы будут утилизироваться. Сами понимаете, разбить лампу ? это всё равно, что градусник разбить.

МЕТЛИНА: Константин Васильевич, скажите, пожалуйста. Вот я хочу поговорить о том аспекте, о котором мы ещё не говорили. Если мы сейчас все рванём и перестроимся на энергосберегающие лампы, что будет с теми заводами-производителями, которые доселе специализировались на обычных лампах накаливания? Они смогут перестроить своё производство под новый тип продукции или им придётся, так сказать, выгонять на улицы миллионы людей?

СИМОНОВ: Вопрос действительно хороший. Потому что не секрет, что на сегодняшний день основная доля нашего рынка – лампы накаливания, вольфрамовые лампы. И на сегодняшний день где-то 70-80% российского рынка ламп – это российские производители. Есть такой холдинг «ВАВС», за долги 75% его акций отошли «Сбербанку» на сегодняшний день, но, в принципе, это основной производитель вольфрамовых ламп. Фактически, можно сказать, что государство тут контролирует. Но понимаете, в чём тут вопрос. Вопрос заключается в том, что, с одной стороны, производители старых ламп агрессивно воспринимают вот этот запрет и вообще саму идею. То есть, вообще раскручивают идею, что не стоит так быстро переходить на новые виды ламп, потому что...

МЕТЛИНА: То есть, вольфрамовое лобби бунтует?

СИМОНОВ: Безусловно. Они ваши аргументы и воспроизводят. Закроются заводы, новое ламповое Пикалёво и прочие вещи. С другой стороны, понимаете, интересно, что наш бизнес... Вот открывается окно возможностей на самом деле. Вот сколько рынок ламп в России занимает в деньгах? Вот я видел оценки разные, но в целом ниже 175 миллионов евро вряд ли кто-то оценит. В принципе, 175-200 миллионов евро, на мой взгляд, достаточно серьёзные деньги, за которые стоит бороться. Получается, что наши производители, они не очень активно... То есть, им же даётся подача правительства, что будет запрет на вольфрамовые лампы, производите энергосберегающие люминесцентные лампы. Но они как-то очень пассивно к этому относятся. Вот я видел заявления, что «мы готовы их производить, но пусть нам государство выделит денежки, и тогда мы развернёмся». А иначе... Вот я встречал такие оценки пессимистичные, что как ни крути, но китайцев у нас на заводе нет, которым платят по доллару в день, поэтому сами производители сами уверяют, что ниже 250 рублей за штуку они производить лампы неспособны. Но сходите в магазин, в принципе, есть лампы в сегменте 120-150 рублей уже в сети. Если себестоимость лампы будет 250 рублей, то она будет абсолютно неконкурентоспособна. Я думаю, что наши производители тоже несколько лукавят. То есть, их задача сейчас... Понимаете, правительство говорит: «Смотрите, мы запрещаем целый сегмент ламп. Вы будете производить новые?» Они говорят: «Да, будем, но дайте нам на это денег». То есть, конечно, при такой логике мы вряд ли чего-то достигнем. Поэтому я абсолютно убеждён, что это кончится тем, что рынок получат китайские компании, плюс отдельные производители типа «Philips», которые активно эту тему сейчас разгоняют. А скорее всего, это китайские заводы «Philips», которые будут сюда поставлять лампы.

А знаете, что ещё печально? Даже если эти заводы будут строить, загоняя туда деньги, то, в принципе, мир же тоже на месте не стоит. Не исключаю, что на Западе активно обсуждается тема светодиодов, то есть осветительных приборов нового класса. Может быть, нам стоило задуматься о том, не как эти люминесцентные лампы у нас производить...

МУРАВЬЁВ: А просто через поколение перескочить, да и всё. Правильно.

МЕТЛИНА: Да, да, да. На два шага вперёд. Константин Васильевич, вот у нас на первой линии Александр. Давайте послушаем его позицию.

МУРАВЬЁВ: Он разбирается в экономике, и считает, что организаторы этой акции перехода на новые лампочки, в общем, больше потеряют на этом.

МЕТЛИНА: Он сейчас сам всё расскажет.

МУРАВЬЁВ: Александр, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. А здесь очень просто. У меня организация, которая занимается энергоснабжением, освещением предприятий, в том числе и государственных. Первое, что я вам хочу сказать. Лампы на производстве горят гораздо больше, чем у вас дома. В основной своей массе это объяснено тем, что в офисах всё равно достаточно темно во многих, в помещениях производственных практически... Вот я сейчас еду по Третьему транспортному, ну, просто окна грязные, немытые и так далее, то есть идёт постоянное потребление электроэнергии. То есть, здесь много факторов, которые уже немного по-другому повернули бы эту проблему. Помойте окна и будете жечь меньше света. Это первое. Второе. Я сказал, что больше используются, и на сегодняшний день... Я вот немножко поспорю с Натальей. Она говорит, что у неё год лампочка горела. Понимаете...

МЕТЛИНА: 2,5.

СЛУШАТЕЛЬ: 2,5. Значит, на сегодняшний день вот эти лампы, которые доступны по нормальной цене, они садятся. Они не то, что перегорают – они садятся. Они начинают давать меньше освещения. И я подвожу к самому главному. Первое – долго горят, соответственно, срок службы у них сокращается. Я имею в виду в производственных помещениях. Соответственно, менять их придётся чаще, не раз в полгода... У меня дома есть энергосберегающие лампочки, я это прошёл уже. Значит, замена будет не 2 раза в год, а раза 4-5. А покупать будут именно дешёвые лампочки по одной простой причине – все государственные учреждения, которые кормятся из бюджетных денег, они будут вынуждены проводить аукционы на закупку этих лампочек, а на аукционе главная превалирующая вещь – это дешевизна контракта. Чем дешевле ты поставил, тем ты, так сказать, вот и победил.

МЕТЛИНА: Спасибо, Александр. Константин Васильевич, вот такое мнение нашего слушателя Александра. Достаточно компетентно всё объяснил. Скажите, пожалуйста...

СИМОНОВ: Насчёт замены ламп, я просто хочу сказать, что здесь у каждого свой существует опыт. Я вот могу сказать, что у меня за 3 года не перегорело ни одной лампы энергосберегающей. Поэтому здесь надо быть очень аккуратным, потому что у всех разные квартиры, у всех разная ситуация с напряжением. Ещё раз говорю, что здесь вопрос в перепадах и вопрос в качестве.

МУРАВЬЁВ: То есть, в принципе, есть смысл покупать не за 80 рублей? Есть лампочки энергосберегающие за 80 рублей. То есть, есть смысл купить одну за 250 и не...

СИМОНОВ: Здесь очень важны два момента. Качество этой лампы, потому что вы можете получить очень некачественный китайский товар. И второй вопрос – качество подачи электричества. Если у вас серьёзные перепады в подъезде, то у вас не только лампы, у вас там и телевизор может погореть. Поэтому здесь это надо иметь в виду, здесь у каждого свой опыт. Но проблема утилизации ламп, вот, что будет более важно. Потому что я одну лампу разбил, например, и чего делать в этой ситуации? Надо вызывать чуть ли ни целую санэпидемстанцию.

МУРАВЬЁВ: МЧС.

СИМОНОВ: Да, МЧС, вы правильно говорите. То есть, эта проблема существует, безусловно.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное.

МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Это был Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Кстати, британцы очень напряглись по поводу того, что запретят у них в ближайшее время продажу ламп накаливания, обычных «лампочек Ильича». Так вот, Валерии Хемсли-Флинт, пенсионерка из Великобритании купила 1100 ламп накаливания. Потому что она побоялась, что лампы запретят. Ей сейчас 62 года, он посчитала, что проживёт ещё как минимум 30 лет, и решила, что 1100 ламп ей хватит на освещение своей квартиры. Заплатила всего 500 фунтов стерлингов их своих пенсионных сбережений.

МЕТЛИНА: Ну, вот я ещё хочу сказать всё-таки одно слово в защиту энергосберегающих ламп. Дело в том, что энергосберегающие лампы потребляют меньше электроэнергии, значит, уменьшается общая нагрузка на сеть, а это уменьшает риск перебоев, не говоря уже о коротких замыканиях, не говоря уже об авариях, которые мы наблюдали, так сказать, на подстанции Чагино. Друзья мои, коротко, если можно, у нас немного времени в эфире. У нас ещё один гость. Александр, коротко.

МУРАВЬЁВ: Александр, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой опыт эксплуатации есть энергосберегающих ламп. Но тут надо учитывать ещё такой факт, как даже подталкивает людей на приобретение новых светильников, люстр. Потому что я столкнулся с тем, что у меня люстра с патроном «миньон», но с шариком. Шарик матовый, всё красиво. Таких ламп энергосберегающих не найти, они в этот дизайн не вписываются, это некрасиво. Хотя у меня некоторые в квартире стоят...

МЕТЛИНА: Всё, Александр...

МУРАВЬЁВ: Понятно. Некрасиво.

СЛУШАТЕЛЬ: И ещё. Наши если производители... Я тут для ванной купил, и специально сравниваю: лампочка накаливания «свечка», и во втором плафоне в этой же люстре стоит энергосберегающая. При включении света энергосберегающая включается с запаздыванием, и это просто раздражает.

МЕТЛИНА: Я поняла.

МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное.

МЕТЛИНА: Друзья мои, к нам присоединяется Владислав Корочкин, вице-президент Общероссийской организации малого и среднего предпринимательства «Опора России». Владислав Леонтьевич, добрый вечер.

КОРОЧКИН: Добрый вечер.

МУРАВЬЁВ: Добрый вечер. Спасибо, что к нам присоединились. Скажите, готовы ли вообще промышленники и производители переключиться, перевинтить лампочки в своих офисах производственных...

КОРОЧКИН: Готовы. Сразу говорю, что готовы. Вот перед передачей попросил своих энергетиков посчитать.

МУРАВЬЁВ: Так, делитесь.

КОРОЧКИН: Оправдывается за 3 месяца. На производстве оправдывается за 3 месяца, дополнительные затраты отбиваются.

МУРАВЬЁВ: То есть, в принципе, те, кто занимается производством, они готовы перейти на них, и делают это с удовольствием?

КОРОЧКИН: На самом деле, мы без всяких понуканий уже практически перешли, где только возможно, на эти сберегающие лампочки. А с точки зрения потребления, конечно, если эти лампочки не доведут до такого состояния, как довели лампы накаливания, которые перегорают за неделю, притом, что давным-давно изобретена лампочка, которая не перегорает никогда. То есть, это вопрос к философии потребления. Производство делает так, чтобы покупали товар непрерывно.

МУРАВЬЁВ: Владислав Леонтьевич, тем не менее, для освещения одного цеха, я думаю, что нужен не один десяток лампочек, даже энергосберегающих, и они, так или иначе, через 2 года, но всё равно они перегорают.

Как решён вопрос с утилизацией вот этой всей ртутной...

КОРОЧКИН: Ну, для этого существуют специализированные организации. Так или иначе, те же самые люминесцентные лампы проходили тот же самый путь при утилизации. Я думаю, что какая-то такая система будет создана.

МЕТЛИНА: Владислав Леонтьевич, нет ли опасения, что те лампы, о которых мы сегодня говорили с нашими гостями и слушателями – у кого-то положительный опыт использования этих ламп, они действуют в течение 2-3 лет... Нет ли ощущения, что нас всех, так сказать, вот таким образом подсадят на это дело, а потом бах – их начнут производить так же, как и обычные лампочки, и они будут вылетать через месяц. А в это время государство как даст нам под дых новыми тарифами на электроэнергию. И получится, что мы фактически...

МУРАВЬЁВ: Ударит новым тарифом по энергосбережению.

МЕТЛИНА: Да.

КОРОЧКИН: Я не очень понял логику.

МЕТЛИНА: Нет, и лампочки будут быстро перегорать, и цены на электричество увеличатся. И получится, что мы никаким образом не изменим ситуацию для потребителя. Сколько мы тратили в месяц на электричество, столько и будем, с учётом лампочек.

КОРОЧКИН: Всё возможно, но для этого есть ассоциации потребителей, которые должны сказать своё слово. И, например, установить стандарт, что лампочка, которая называется энергосберегающей, она не должна перегорать раньше, чем через 1,5 года при соблюдении условий эксплуатации. То есть, некий стандарт должен быть выработан однозначно. Я сказал в самом начале, что иначе промышленники довольно быстро смекнут, что нужно сделать так, чтобы они быстрее перегорали, потому что это выгодно для промышленников.

МЕТЛИНА: Владислав Леонтьевич, и всё-таки такой...

КОРОЧКИН: Но самое надёжное – это светодиодное освещение.

МЕТЛИНА: Хорошо. Владислав Леонтьевич, тем не менее, вот не кажется ли вам, что всё-таки перевод всей промышленности и офисных структур на вот такой принцип энергосбережения, это лишь один фактор, который не должен доминировать, и нужно, в общем, вкладывать в энергетику какие-то средства, чтобы не повторять...

МУРАВЬЁВ: То есть, не только в лампочку, но ещё в то, откуда всё это начинается.

КОРОЧКИН: А кто-нибудь разве в этом сомневается?

МЕТЛИНА: В этом никто не сомневается, но никто ничего не делает.

КОРОЧКИН: Это другой вопрос. Потому что такие меры, которые уже очевидны и, собственно говоря, тут можно не директивно, а с точки зрения популяризации. То есть, как я уже сказал,

когда энергетик просчитывает экономический эффект от внедрения этих энергосберегающих ламп, при тех ценах, при тех расценках, которые есть сегодня, он становится очевиден. И любой руководитель неизбежно даёт команду «заменить». И не нужно ничего навязывать – это естественно, это экономика.

МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Это был Владислав Корочкин, вице-президент Общероссийской организации малого и среднего предпринимательства «Опора России». Алексей на первой линии. Алексей, коротко очень. Вы против лампочек?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

МЕТЛИНА: Прямо 20 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать то, что тему лампочек и энергосбережения не надо путать, потому что мы живём в северной стране. И если мы говорим об энергосбережении, то давайте с тепловизорами зимой пройдёмся и посмотрим, сколько тепла мы выбрасываем на воздух. Поэтому, либо лампочки, либо энергосбережение – это разные вещи.

МУРАВЬЁВ: Вот. Спасибо огромное. Кстати, между прочим, лампа накаливания обыкновенная использует, её КПД всего 10% на самом деле.

МЕТЛИНА: Людмила, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МУРАВЬЁВ: Вы тоже против ламп?

МЕТЛИНА: Коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, да. Предыдущий товарищ сказал, я хочу к нему присоединиться. Полностью разделяю это мнение. Во-первых, запретами и навязыванием вообще не надо ничего решать никогда, и ни в каком вопросе. Во-вторых, если мы говорим об энергосбережении, то тут хороший опыт западных стран, где есть такие датчики включения автономные в любом подъезде...

МЕТЛИНА: Да. Вошёл человек – включился свет.

МУРАВЬЁВ: Уходя, гасите свет! Понятно, спасибо огромное, Людмила.

МЕТЛИНА: Кстати, это очень хороший опыт.

МУРАВЬЁВ: Да, да. И Андрей. Последний звонок и всё.

МЕТЛИНА: Коротко, коротко.

МУРАВЬЁВ: Андрей, добрый вечер. Ваша позиция?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я считаю, что это определённая кампания определённых лобби для промышленности ламп этих производства проталкивания на рынок. А вообще я против этих ламп, потому, что всё равно повысят электроэнергию, в конце концов...

МЕТЛИНА: Цены на электроэнергию.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, обязательно. И потом, стыдно в нашей стране, где много электро-, энергоресурсов поднимать цену на это. Наоборот, нам надо опускать цену, как в Туркмении, например.

МУРАВЬЁВ: Я с вами согласен!

МЕТЛИНА: Да, Андрей, передадим ваши пожелания! Надеемся, что нас слушают не только простые, рядовые...

МУРАВЬЁВ: Что значит «надеемся»?

МЕТЛИНА: Ну, мы надеемся, что ваши послания не уходят...

МУРАВЬЁВ: А вот эти гербовые конверты с рекомендациями ты откуда получаешь?

МЕТЛИНА: Да, да, да. Не надо так, такого не было. Друзья мои, мы подводим маленький итог. Конечно же, не все лампы энергосберегающие ртутные, есть и другие варианты, есть и другие разработки, которые увеличивают ресурс обычных ламп до трех раз. Безусловно, это ваш выбор, но через 3 месяца эти лампы начинают себя окупать, но это ваш выбор.

МУРАВЬЁВ: Я считаю, что нецелесообразно свой дом превращать в производство. Я, например, не буду у себя дома вкручивать энергосберегающие лампочки. Буду платить дороже, буду лучше в два раза больше работать. И вы следуйте моему примеру! Всё, дальше новости, а потом Юрий Пронько, который тоже работает немало, между прочим, и его «Реальное время». А мы вернёмся в понедельник. Хороших, мокрых, холодных выходных. До понедельника.

МЕТЛИНА: Всего доброго.

Истоник: Финам ФМ, 25.09.2009