Москва-Варшава: 400 лет не вместе? (видео)

Наверное, нет на земле народов, которые были бы столь тесно связаны и одновременно имели бы друг к другу такое количество претензий, нежели русский и польский народы. Год назад под Смоленском погиб президент Польши Лех Качиньский и сопровождающие его лица. Тогда казалось, что на волне общей скорби, которая объединила народы, возможен прорыв, что, наконец, мы сможем отбросить все исторические предрассудки и начать строить новый формат российско-польских отношений. Но в Польше опять разворачивается настоящая антироссийская истерия: в адрес нашей страны упреки и обвинения, требования покаяться в разных исторических преступлениях. Часть этих так называемых преступлений признается Россией, часть опровергается, но складывается ощущение, что проблема – не в этом, что отношения России и Польши просто не могут быть хорошими, что есть силы, заинтересованные в том, чтобы между нашими народами всегда было напряжение. Так ли это, сумеем ли мы разорвать этот порочный круг? В студии "Судите сами" российские философы, политологи и журналисты, а также выдающиеся деятели польской культуры пытаются понять, как нам выстроить российско-польские отношения и преодолеть наследие прошлого. 

Польский кинорежиссер Анджей Вайда уверен, что непростые отношения России и Польши обусловлены исторически. "Российская власть в течение 100 лет доминировала над Польшей, тогда Россия не была Польше другом, просто занимала часть ее территории, - пояснил кинорежиссер. - Потом был период совет власти, когда поляки, сражавшиеся с гитлеровскими войсками, потом сидели в российских тюрьмах, 20 тысяч были убиты в Катыни".  Вместе с тем, по мнению Анджея Вайды, "необходимость разобраться в некоторых вопросах, в том числе – и трагичных", сближает народы России и Польши.  "Мы не можем уничтожить наше прошлое, но мы можем начать новый раздел в нашей жизни. Мне хочется верить, что это возможно", - заключил режиссер.

Главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН Лариса Лыкошина считает, что "польско-российские отношения не должны строиться на зыбком фундаменте истории". "Мы смешиваем два понятия – реальные польско-российские отношения и историю этих отношений, - заметила она. -  Но надо вывести историю за сферу реальных отношений сегодняшнего дня". 

 "Нельзя освободиться от плена исторических обид, потому что историю надо знать, пополнять и развивать", - уверена ведущий научный сотрудник Института всемирной истории РАН, член российско-польской группы по сложным вопросам Наталья Лебедева. По ее мнению, "чем больше будет правды между двумя государствами, тем меньше будет взаимных претензий". "Надо открыть все архивы и говорить правду и только правду, несмотря на желание быть белыми и чистыми, - заявила историк. – При этом Катынь для нас более важна, чем для поляков:  для  них это - история и память,  а для нас - выбор будущего: или мы будем жить в тоталитарном будущем, или нет".

По мнению президента международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергея Кургиняна,  имеют право на жизнь "либо взаимные претензии, либо обнуление исторического счета". "Если мы думаем, как нам избежать претензий, надо выйти на другой уровень глубины, - отметил политолог. -  Претензии всегда будут носить обоюдный характер,  и никогда нельзя одну из сторон заставить только каяться". 

Декан высшей школы телевидения МГУ им. Ломоносова Виталий Третьяков согласен с тем, что "России надо перестать идти на постоянные уступки польской стороне". По его мнению, в ближайшие 50 лет хороших отношений между Россией и Польшей не будет. "Поляки никогда не откажутся  от абсурдных претензий в адрес России, связанных с нереализованными имперскими комплексами, - пояснил журналист. – В 15-16 веке поляки претендовали на часть территории, которой владеет Россия, но не получилось.  Но претензии надо предъявлять к польским королям и шляхте, а не ко мне".

"Польша соперничала с Россией и проигрывала, в нас этот конфликт сидит", - признал  польский режиссер Кшиштоф Занусси. Вместе с тем он выразил уверенность в том, что в российско-польских отношениях "можно добиться правды". "Правда существует, и она нас очищает, - заявил режиссер. – А историю надо строить так, чтобы было важно, что будет в будущем".  Кшиштоф Занусси уверен в том, что отношения между Россией и Польшей изменятся в лучшую сторону: "Если Россия будет развиваться как демократическое государство, если будет проводиться модернизация не только экономики, но и ума и души, это сможет нас объединить".

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПРОГРАММЫ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – "Судите сами". Это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Наверное, нет на Земле народов, которые бы были историей связаны более тесно и одновременно имели бы друг к другу такое количество взаимных претензий нежели русский и польский народы. Год назад под Смоленском погиб президент Польши Лех Качиньский и сопровождающие его лица, члены правительства и члены его администрации. Тогда казалось, что на волне общей скорби, которая объединила оба народа, возможен прорыв и что, наконец-то, мы сможем отбросить все наши исторические предрассудки и начать строить новый формат российско-польских отношений. Но опять в Польше разворачивается настоящая антироссийская истерия. В адрес нашей страны звучат упреки и обвинения с требованием покаяться в самых разных исторических преступлениях. Часть этих так называемых преступлений признается Россией, часть опровергается, но такое ощущение, что проблема не в этом, что отношения России и Польши просто не могут быть хорошими, будто какие-то силы заинтересованы в том, чтобы между нашими странами, между нашими народами всегда было напряжение. Сумеем ли мы разорвать этот порочный круг? Сегодня мы в откровенной дискуссии вместе с выдающимися деятелями польской культуры Анджеем Вайдой, Кшиштофом Занусси с российскими философами, политологами и журналистами попытаемся понять, как нам выстроить российско-польские отношения и преодолеть наследие прошлого. Сейчас к нам из Польши телемостом подключается великий польский режиссер Анджей Вайда, автор великих фильмов "Пепел и алмаз", "Все на продажу". Господин Вайда, здравствуйте.

АНДЖЕЙ ВАЙДА, кинорежиссер, автор фильма "Катынь": Здравствуйте. Приветствую всех.

М.ШЕВЧЕНКО: После прошлогодней трагедии складывалось ощущение, что возможен прорыв, потому что Россия сопереживала польскому народу, мы все как один были вместе с поляками в эти трагические дни. И по общей интонации было чувство, что сейчас мы сможем отбросить наследие прошлого и начать строить будущее. Почему, на ваш взгляд, все-таки, это не произошло? Почему сейчас опять нагнетается проблематика тяжелых российско-польских отношений?

А.ВАЙДА: Я считаю так. Мы все ожидаем завершения расследования и последних материалов. Некоторые из них раскроются. Я бы не хотел участвовать в этих обсуждениях, потому что я сам не расследовал этого дела. У меня нет достаточных знаний. Так что я жду последнего решения. Я думаю, что нужно сделать все, что возможно, чтобы улучшить наши отношения. Мы можем посмотреть на наше прошлое, можем вспомнить о наших друзьях, о советском кинематографе. У меня было так много друзей в советском кинематографе. Эти люди были режиссерами в очень нелегкие времена, такие люди как Андрей Тарковский. Он бросил Советский Союз и стал эмигрантом. Для него это была, наверняка, большая боль и большая трагедия. И то, что он умер далеко от своей родины… Я очень хорошо понимаю это время. У меня была возможность встретиться и с более старыми режиссерами и узнать о том, как они боролись с советской системой. Это нас очень сближало. Сегодня нас сближает то, что нам нужно разобраться в некоторых вопросах, и некоторые из них очень трагичные. И среди них - вопрос с Катынью.

М.ШЕВЧЕНКО: Пан Вайда, а почему, на ваш взгляд,  все-таки, мы, народы, которые столетиями живем бок о бок, не можем найти общий язык? Каждый раз, когда нам кажется, что сейчас будет прорыв, мы опять скатываемся в "холодную войну" взаимных обвинений и претензий. Что является препятствием для нормальных российско-польских отношений?

А.ВАЙДА: Все объясняется очень легко. Между Россией и Польшей существует российская власть. В течение ста лет российская власть доминировала над Польшей. Тогда Россия не была нашим другом, она просто занимала часть польской территории так, как если бы это была просто российская территория. А потом был период советской власти, он тоже не был для нас чем-то, чего мы ожидали после войны. Польская армия была четвертой армией по численности, которая боролась с Гитлером. А потом оказалось, что те, кто боролся с гитлеровскими войсками, сидели в российских тюрьмах. И мы боролись с немцами, мы были первыми, кто боролся с немцами, и среди этих людей был мой отец Якоб Вайда. 20 тысяч офицеров были убиты в Катыни, среди них был мой отец. Так что не удивляйтесь.

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Я помню великие фильмы господина Вайды, в том числе "Пепел и алмаз", в котором один герой говорит другому (они ведут диалог): "По полякам стреляешь?" - "А ты по воробьям?" Господин Вайда прекрасно понимает, что любые претензии всегда носят взаимный характер. У моих друзей родители, предки погибли в польских лагерях и история этих лагерей очень прискорбна.

М.ШЕВЧЕНКО: Двадцатый год вы имеете в виду?

С.КУРГИНЯН: Двадцатый год я имею в виду. Эта история памятна миллионам и миллионам россиян. И в этом смысле как вам кажется как мудрому человеку, может быть, лучше забыть о взаимных претензиях?

А.ВАЙДА: То, что случилось в XIX веке, когда Россия принимала решение о том, что будет происходить в нашей стране, когда Россия относилась к одной трети Польши как к своей собственности, также и то, что происходило в XX веке до 1989 года, когда Советский Союз принимал решения обо всех вопросах в Польше, - это история, это прошлое. И мы не можем его уничтожить. Это факты.

М.ШЕВЧЕНКО: Но скажите, разве мы не можем строить будущее, настоящее?

А.ВАЙДА: Новая ситуация. Теперь мы можем начать новый раздел в нашей совместной жизни. Мне хочется верить, что это возможно. Я пользуюсь собственным опытом. Я был вместе с премьер-министром Туском в Катыни, там же был и господин премьер-министр Путин. Мне понравилось то, что он приехал туда. И больше того, понравилось мне и то, что они вместе потом поехали на кладбище жертв Сталина.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, господин Вайда. Спасибо, что вы были с нами.

С.КУРГИНЯН: И, все-таки, советский солдат спас Польшу от геноцида?

КШИШТОФ ЗАНУССИ, режиссер (Польша): То спасение, о котором вы говорите… Для нас очень трудно такими словами это сказать. Потому что немецкий геноцид существовал, но польских патриотов советские солдаты вывозили в Сибирь. Так что это нельзя сказать, что это было освобождение. Мы окончили оккупацию и попали в полусуверенитет. А вторая половина суверенитета, которого нет, это как называется? Зависимость.

С.КУРГИНЯН: Господин Занусси, я об этом не говорю. Это сложность наших отношений. Как я говорю, они всегда сложны.

К.ЗАНУССИ: Конечно, вы обратились к 1920 году и к этой истории, которую исследовали историки - и польские, и российские. И, кажется, уже решение, что это было, на самом деле, известно. И там никакого геноцида с польской стороны не было в 1920 году.

С.КУРГИНЯН: Там не было жертв? Польские историки считают, что там не было жертв?

К.ЗАНУССИ: Жертвы были, конечно.

С.КУРГИНЯН: Польские историки не пишут о том, что там морили голодом?
Ведь мы спорим о том, 18 тысяч погибло от голода или 40. Но о том, что погибло, мы не спорим?

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. У меня вопрос к вам, господа. Почему мы постоянно поминаем то 1920 год, то 1940 год, то 1939 год, то 1956 год, то все что угодно. Нельзя освободиться от плена исторических обид? 

НАТАЛЬЯ ЛЕБЕДЕВА, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, член российско-польской группы по сложным вопросам: Нельзя. Не потому, что это обиды, а потому, что историю надо знать. В истории никогда нельзя поставить точку. Всегда в истории есть новые документы, новые архивы открываются. Нужно историю пополнять, развивать и дополнять.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему история должна определять формат отношений современных государств?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Подождите. Я считаю как специалист по Катыни и вообще историк, который занимается и 1920 годом, и другими проблемами российско-польских отношений, что только правда может построить мост через катынский и 1920 года водоразделы. Только полная правда, искренняя правда.  Полная правда – это когда все документы поднимаются из всех архивов и, несмотря на какие-то желания кого-то видеть, что мы были самыми белыми и чистыми, а они были самыми черными,  говорится правда. Правда и только правда. Я вам скажу еще один тезис. Для нас Катынь и 1920 год более важны даже, чем для поляков. Потому что для них это история и память, а для нас это выбор будущего: или мы будем в тоталитарном обществе жить снова, или мы будем...

С.КУРГИНЯН: Вот, все. О какой правде можно говорить при такой формулировке? Все сказано.

ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ, декан высшей школы телевидения МГУ им.М.В.Ломоносова: Вот это книга, ваша статья здесь?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Две моих статьи здесь. И статья Пшевозника здесь. Польская и моя.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это  совместная книга российских и польских историков, она называется "Белые пятна. Черные пятна". Оглавление: "Происхождение Второй мировой войны", "Польша между СССР и Германией"... Все называется как в учебниках истории, и вдруг - название "Катынское преступление". Почему "преступление"?

Н.ЛЕБЕДЕВА: А что же это было? Расстрел. Расстрел 21 тысячи.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А почему остальные заголовки не?..

Н.ЛЕБЕДЕВА: Потому что в остальных случаях не было преступления, а катынское было преступлением и Медведев это, и все другие говорили.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Значительная часть наших историков стоит на стороне польской транскрипции этих событий. Замечательно. Но вы хоть признайтесь в этом.

С.КУРГИНЯН: Кто-нибудь мне скажет о событиях 1920 года?

КОНСТАНТИН СИМОНОВ, генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности, кандидат политических наук: Мы опять начинаем предъявлять друг другу и в этой студии исторические претензии.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Почему это преступление не называется?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Потому что не было преступлений.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Убийство русских солдат – не преступление, а убийство польских офицеров – преступление?

К.СИМОНОВ: Если так у нас будет вестись диалог что в этой студии, что в других местах, мы всегда будем друг друга обливать грязью. У Польши есть пример отношений с Украиной. Там ведь исторических проблем тоже огромное количество. Однако почему-то вы сумели договориться, вы проводите совместно Чемпионат Европы по футболу как единое политическое пространство.

М.ШЕВЧЕНКО: Хотя уж какой геноцид был между украинцами и поляками в 1943 году. Это, как говорится, целая война шла.

ПЕТР СКВИЧИНЬСКИЙ, корреспондент газеты "Речь Посполита" (Польша), публицист, председатель правления польского агентства печати в 2006-2009 гг.: Лагеря и Катынь – они совсем не на том же самом уровне. Потому что в Катыни были расстреляны польские офицеры, и не только офицеры, и не только в Катыни по решению Сталина и Берии. И это была целесообразная деятельность, целесообразное злодейство. Но в двадцатых обстановка с советскими военнопленными была совсем другая. Их отправили в лагеря. Действительно, в части из этих лагерей был голод. Но голод был во всей Польше. Действительно, они умирали тоже из-за болезней, из-за эпидемий. Эпидемия была во всей Польше. Невозможно сравнить то, что сделано целесообразно, с тем, что случилось во время войны из-за общей беды.

С.КУРГИНЯН: Смотрите, что получается. Вы все время хотите подчеркнуть претензии к одной стороне, но вы не предъявляете таких же претензий к осуществлявшим раздел другим странам, да? Или вы не осуществляете таких же претензий к Украине. В чем дело? И почему эти претензии?.. Как они не могут не быть взаимные? Я предлагаю их обнулить. Здесь, сейчас, за этим столом сказать: "У нас нет взаимных претензий". В противном случае они будут расти с обеих сторон.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, вот давайте о возможности обнуления исторических претензий после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире "Судите сами". Сегодня мы говорим о российско-польских отношениях, которые спустя год после гибели под Смоленском президента Качиньского и сопровождавших его членов правительства, работников администрации президента Польши, вдруг внезапно опять осложнились. Можем ли мы выбраться из исторических проблем, которые, как мне кажется, подобно гирям висят на ногах России и Польши и мешают нам строить будущее? Сергей Ервандович, давайте продолжим разговор. Мне хотелось бы, чтобы сейчас мы говорили не о 1920-м годе, не о 1940-м годе, не о 1939-м, не о 1944-м, не о 1956-м – список бесконечен – не о 1960-м, не о 1982-м, не о 1700-м, когда первый раздел Польши, не о 1831-м, 63-м и так далее. Почему это все, что было на протяжении последних 200 лет, мешает сегодня совсем иным государствам, с совсем иными задачами строить нормальные отношения?

С.КУРГИНЯН: Прежде всего, я хотел бы сказать о великой сцене в фильме "Пепел и алмаз" Анджея Вайды, когда обнимаются коммунист и антикоммунист. Там простыня, и через эту простыню проступает кровь, и эта кровь оказывается в итоге вместе с белой простыней польским флагом. Это великая, глубочайшая, символическая сцена. И если мы хотим  думать не о том, как нам эскалировать претензии, а о том, как этих претензий избежать, то вопрос заключается в том, что надо уйти на другую глубину, другой уровень понимания. Эта сцена – это искусство, символы, образы. А то, что я сейчас слышал, прошу прощения, это пропаганда. И чем больше будет пропаганды, тем больше будет обострения. Потому что никогда претензии не могут носить односторонний характер. У нас тоже есть счет, и никогда ни один народ мира нельзя заставить только каяться – у него тоже есть свои претензии. Это первое. Второе…

ЛАРИСА ЛЫКОШИНА, главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН, доктор исторических наук: А можно мне? Есть одна такая черта, в которой поляки нас всегда превосходят – они, все-таки, более галантны по отношению к женщинам.

М.ШЕВЧЕНКО: Это еще Пушкин отмечал, следя за Мицкевичем. Что он умеет нравиться петербургским дамам.

Л.ЛЫКОШИНА: И это бесспорно, никуда не деться. В этом они превзошли. Так вот, я хочу с чего начать?   Есть немножко циничная, но очень емкая испанская поговорка: "Мертвый в землю, живые - за стол". Мне кажется, мы смешиваем два понятия: польско-российские отношения –  нечто реальное, сегодняшнее, ощутимое, и сложную историю взаимоотношений Польши и России. Польско-российские отношения не должны строиться на зыбком фундаменте истории. Историю надо вывести за сферу реальных отношений сегодняшнего дня. А что такое "польская сторона"? Сейчас мы можем сказать, Польша не одна, Польши две. Как вы знаете, внешняя политика – продолжение внутренней политики, это тоже не мной придумано. А Польши сейчас две. Есть Польша вполне реальная, прагматичная – это Польша Туска и Польша Комаровского. Есть польская молодежь, которая, как вы знаете, вот совсем недавно в интернете провела акцию "День без Смоленска". Вот этим молодым ребятам уже не хочется всего этого. Вот эта книжка, вот, книжка Натальи Сергеевны – совершенно замечательная книга. Ну, вот, как-то я была на вечере в польском посольстве, встала девушка-полька, студентка и сказала: "А мы не будем читать эту книжку. Нам это не интересно. Мы хотим дружить с сегодняшней российской молодежью и хотим выстраивать нормальные отношений".

С.КУРГИНЯН: Скажите, пожалуйста, я не ослышался, что господин Комаровский лично сказал: "Мы не можем нажать кнопку перезагрузки, потому что у нас есть тысячелетние проблемы в отношениях"? Это сказал господин Комаровский?

Л.ЛЫКОШИНА: Да, да. Вы не ослышались.

С.КУРГИНЯН: Прокомментируйте, пожалуйста.

Л.ЛЫКОШИНА: Я вам хочу заметить, что господин Комаровский помимо того, что он господин Комаровский, он еще и польский президент, и реальный политик. И он ответственный политик, и он знает, что ему нельзя упустить власть из рук.

С.КУРГИНЯН: Так зачем же вы вводите людей в заблуждение? Вы говорите, что Комаровский хочет с нуля. А он не хочет.

Л.ЛЫКОШИНА: Подождите. Я не сказала, что Комаровский хочет с нуля. Я сказала, что Комаровский во главу угла ставит прагматизм и рационализм.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы сейчас воспользоваться возможностью. У нас есть польские гости, я хотел, все-таки, выяснить. Эта тысячелетняя история, она может просто отойти в учебники истории и не формировать сегодняшнюю возможность отношений между польской молодежью, российской молодежью, украинской молодежью и так далее. Это возможно?

П.СКВИЧИНЬСКИЙ: Да. Я со всем согласен, но, по-моему, дело в чем-то другом. Потому что, по-моему, то, что теперь случилось между поляками и русскими, это дело - не в Катыни. То, что плохое случилось теперь и что испортило эту атмосферу, которая была между нами год назад, это ужасное смоленское расследование. Это факт, что кажется, что русские власти совсем не хотят признать никакой степени вины российской стороны в этой авиакатастрофе.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Максим Леонардович, когда вы сказали в начале передачи, что год назад все подумали, что сейчас-то будут преодолены, лично я ничего не подумал. Поляки никогда не откажутся от своих абсурдных претензий к России. С чем это связано? Первое, это связано с нереализованными имперскими комплексами. Та территория в европейской части до Черного моря, до Урала, которой владеет Россия, состоявшаяся как великое европейское и мировое государство, в XV-XVI веке на это претендовали поляки. Не получилось. Претензии к шляхте польской, к королям польским, но не ко мне. Второе. Почитайте статьи, почитайте польские тексты на исторические темы. Все претензии к России всегда сводятся к одному: почему российская внутренняя и российская внешняя политика – Сталин ли это, Александр ли это, Екатерина ли это, Ленин ли это, Путин ли это или Медведев сегодня – почему они недостаточно учитывают интересы Польши каждодневно, каждый год, каждый час? Российские интересы существуют сами по себе, российские политики существуют не для того, чтобы обслуживать интересы Польши. Защищайте их сами.

К.ЗАНУССИ: Знаете, мне так чужда вообще поэтика этого разговора. Потому что даже если я с вами полностью согласен, Польша соперничала с Россией и проигрывала, это правда. И в нас этот комплекс сидит, и это ничего страшного. Но в таком настроении, как вы говорите, с такими чувствами это сразу вызывает, с другой стороны, тоже желание конфликта. Мне это неприятно, знаете. С молодыми легче мне говорить. С вами – трудно.

С.КУРГИНЯН: Эта молодежь по интернету поддерживает примерно ту позицию, которую я сейчас излагал. Об этом говорят опросы. Так же, как они говорят о том, что за последний год у вас - резкий рост антирусских настроений. Я правильно цитирую социологические опросы Польши?

К.ЗАНУССИ: Нет, неправильно. Но, знаете, в таком тоне вообще, так как вы говорите, вы просто защищаете идею цинизма в политике. А это опасно – для России, не для меня. Это есть Макиавелли. Вы говорите, признаться в какой-то ошибке – это уже начало распада. Все, что большое, в истории строилось на правде и на признании своих ошибок. И мы, поляки пробуем сейчас узнать наши ошибки. Нам это удается. С Украиной мы признали много наших ошибок, с евреями мы поняли, сколько мы неправильно сделали. И мы этим освободились отчасти от нашей вины, и можем смотреть вперед.

М.ЮСИН: Но мы ведь с Катынью тоже признали, господин Занусси. Что еще вы хотите?

С.КУРГИНЯН: Признайте 1920 год, покайтесь. Встаньте на колени.

К.ЗАНУССИ: Нет, не могу, потому что ваши историки не согласились.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Ервандович, подождите. Сейчас я хочу выбраться из-под груза. Еще раз, вы слышите, что я говорю? 1920 год, 1939 год, 1917 год, 1918 год, все, что угодно можно признать, между Польшей и Украиной такие горы трупов. Поверьте. Но есть же отношения. У нас-то... В чем мой вопрос? Это, на самом деле, нерешенные исторические отношения или какие-то современные прагматические?

С.КУРГИНЯН: Нет, это не нерешенные исторические отношения, это современный прагматический вопрос.

СТАНИСЛАВ КУНЯЕВ, поэт, публицист, главный редактор журнала "Наш современник": Передо мной стоит корреспондент газеты "Речь Посполита", это официальная польская газета. Посмотрите, что несколько лет тому назад она публиковала: "Мы не хотели оказаться в союзе с Третьим Рейхом, а приземлились в союзе с в равной степени преступным СССР. Гитлер никогда не относился к своим союзникам так, как Сталин, к странам, завоеванным после Второй мировой войны. Гитлер уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенные ограничения во внешней политике. Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же как Италия, и, наверняка, лучше, нежели Венгрия и Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск".

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, господин Куняев, ну, написали и написали. Но почему это должно влиять на отношения между Россией и Польшей? Ваша позиция, в чем проблема?

С.КУНЯЕВ: Моя позиция такая. Пока ваша официальная газета будет печатать такие вещи, никакие трагедии ничего не снимут.

П.СКВИЧИНЬСКИЙ: Это личное мнение автора. Авторов много. Это не официальная позиция ни газеты, ни польского правительства, ни польского народа. Это личное мнение автора этой статьи.

С.КУНЯЕВ: Профессора Вечоркевича, напечатанная в вашей газете.

П.СКВИЧИНЬСКИЙ: Да, покойного профессора.

С.КУНЯЕВ: Мы такие вещи не печатаем, не позволяем себе.

П.СКВИЧИНЬСКИЙ: Откройте русский интернет.

ВИКТОР БАТЕР, корреспондент телекомпании "Польсат", Польша: Я слушаю эту дискуссию, слушаю этот разговор. Мне кажется сейчас, что мы, поляки и русские, в одинаковой степени  закомплексованы, обижены историей. Этим-то мы и похожи. Поэтому я верю в перезагрузку. Это не значит, что надо забывать историю. Историческая память   нужна любой нации. Чтобы она была в любой нации, надо, действительно, объяснить, рассекретить все тайное с одной и с другой стороны. Знаете, я только что был в Катыни, я видел удручающую картинку. Там есть больше четырех табличек с фамилиями расстрелянных польских военнопленных, которым мы, поляки отдаем честь. Рядом есть советское кладбище с жертвами советского, сталинского режима. Там никаких поименных табличек нет, там есть безымянные могилы, православный крест. Вам надо, мне так кажется, как ни парадоксально... Катынь может послужить своеобразным катализатором для российской исторической памяти, чтобы разобраться со своим сталинским прошлым. И об этом говорил господин президент Комаровский.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Опять нас учат. Зачем нас учить, с чем нам разбираться?

С.КУРГИНЯН: Разбирайтесь со своим прошлым. Только что нас призвали к прагматике, и тут же нас начинают воспитывать.

С.КУНЯЕВ: Мы победили в великой войне. Почему вы говорите, что мы закомплексованы? Победители не могут быть закомплексованы?

В.БАТЕР: Это вопрос к вам, вы возвращаетесь постоянно к 1920 году.

С.КУРГИНЯН: Вы говорите на языке оскорблений. Вы посмотрите на себя.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Начиная с того, что поляки более галантны, потом говорят: "А вы разберитесь в своих комплексах". Мы вообще что сейчас обсуждаем? У меня нет претензий к Польше. Она не любила и никогда не будет любить Россию, во всяком случае, польская элита. И что бы вы ни говорили, что, якобы, любите, если мы в чем-то покаемся, я не собираюсь ни в чем каяться ни перед кем. Вы любить нас не будете – это ваш комплекс. Ну и не любите.

М.ШЕВЧЕНКО: Позиция понятна, понятна позиция польской стороны. Тут нет, я уверен, ни одного человека, который считал бы, что архивы надо скрывать. Мы - за то, чтобы полностью все архивы были открыты. Вопрос: мы способны совместно сесть и изучать эти исторические документы как изучают и историю Наполеоновских войн, Столетней войны? Или обязательно, изучая эти документы, надо говорить: "Вот здесь ты должен покаяться, вот здесь ты должен признать свою вину, вот здесь ты должен сделать"? История – это не признание вины. Признание вины – это суд. А история – это исследование проблематики. Максим, мы способны к такой позиции?

М.ЮСИН: Не мы, Максим, должны делать, не журналисты, не действующие политики. Историю должны изучать историки. То, что сейчас происходит у нас в студии, это иллюстрация того, почему наша перезагрузка, на которую мы год назад надеялись (не все из нас, но большинство), почему она не состоялась. Мы жертвуем своим настоящим, своим будущим во имя истории. Сколько можно в истории копаться? Мы можем бесконечно. Мы сейчас не то, что за час, пока эта программа длится, мы за год, мы за 10 лет не решим наши проблемы. Нужно ли нам это или нет?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Я вам сейчас отвечу. Мы сделали с польскими историками два тома на русском, четыре тома на польском и один вышел в США.

С.КУНЯЕВ: На польские гранты.

Н.ЛЕБЕДЕВА: На наши деньги, Росархив делал это вместе со мной, с их сотрудницей и два польских историка и архивист. Четыре человека делали семь томов. После этого в 2000 году архиепископ Жичинский сказал, когда вышли эти тома: "Не надо винить русский народ в Катыни. Русский народ понес такие же, еще большие жертвы от сталинского режима". И его поддержали в 2000 году. Его поддержали президент, премьер-министр, спикеры обеих палат и вся польская пресса. Потом 10 лет было молчание о Катыни. Молчание, перестали показывать фильмы, перестали делаться передачи по телевидению и так далее. И это опять в Польше...

В.ТРЕТЬЯКОВ: Каждую неделю, что ли, делать передачи о Катыни?

М.ШЕВЧЕНКО: Ответьте на мой вопрос, краткий ответ. Можете дать краткий ответ? Обязательно каяться при исторических исследованиях?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Каяться не надо. И нас никто не заставляет каяться.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо. Вот давайте после короткого перерыва мы продолжим разговор о тяжелых сложных российско-польских отношениях, о том, можно ли их выстраивать в будущем без требований взаимного покаяния, без взаимных претензий. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире "Судите сами". Продолжаем непростой разговор о российско-польских отношениях. Мы уже убедились в том, что проблемы истории постоянно отягощают возможность налаживания этих отношений в будущем. Я хотел бы продолжить разговор с известнейшим польским кинорежиссером Кшиштофом Занусси. Пан Кшиштоф, скажите, все-таки, до какой поры нам вот эти тяжелые проблемы прошлого, которые являются частью исторической мифологии каждого из наших народов, и поэтому мы будем по-разному к ним относиться всегда, русские с одной стороны, поляки с другой стороны, украинцы с третьей, белорусы с четвертой, будут отягощать наше настоящее и наше будущее?

К.ЗАНУССИ: Знаете, вы человек малой веры, потому что вы не верите в правду. А я верю. Можно добиться правды, мы добились правды в какой-то степени и с украинцами, и с белорусами добиваемся, и с литовцами.

М.ШЕВЧЕНКО: Какой правды вы добились с украинцами?

К.ЗАНУССИ: С украинцами такой, что их давили многие годы поляки, а потом они нас тоже резали. Есть наши проблемы с Германией. Для меня что-нибудь другое важно, для будущего, потому что мы слишком говорим назад. Я не могу себе представить развитие вообще человечества, России, Польши, других европейских стран без веры в то, что правда существует и что существуют идеалы. Меня вы очень напугали, потому что ваш прагматизм – это тот европейский цинизм, который убил уже Европу в огромной степени, чтобы сказать "Правды не может быть". Нет, правда может быть, и она всегда нас очищает. И надо строить историю с верой, что будет возможно жить дружески.

М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки, я не до конца могу понять. Почему с одними все сладко, а с нами постоянно много моментов?

К.СИМОНОВ: Наша сегодняшняя передача еще раз показывает, что спокойно мы говорить об истории, к сожалению, не можем. Вспомните еще раз, что происходит в наших отношениях. Наше руководство, на самом деле, уже фактически... Смотрите, фильм показали про Катынь, хотя все говорили "это невозможно"? Показали. Архивы передали? Передали. Что еще нужно сделать? И все равно постоянно говорят "Сделайте это, сделайте то, сделайте другое".

К.ЗАНУССИ: А кто вам говорит "Сделайте это"? Я вас не прошу ничего делать больше.

К.СИМОНОВ: Еще раз говорю, список претензий может быть огромный. Я был, например, несколько лет назад в Кракове – там прямо на центральной площади у вас по воскресеньям блошиный рынок, продаются эсесовская форма, эсесовские ордена. Тоже можно сказать: "Как же так? Где же ваша правда и где раскаяние?" Но я этого не делаю, потому что здесь претензии доведут нас слишком далеко. По расследованию авиакатастрофы. Вы знаете, есть политические силы в Польше, которые говорят: "Скрывают правду. Нет, вы признайте, что это вы во всем виноваты". Нельзя доводить это до абсурда. Поэтому мне идея, на самом деле, кажется очень странной. Вы говорите, что прагматизм убил Европу. Мне кажется, что мы об истории спокойно говорить не можем. Вот яркий пример: не способны мы об этом говорить. Давайте попробуем о деньгах поговорить.

С.КУРГИНЯН: Смотрите, вы – художник, вы понимаете все значение языка. Вот, выходит представитель одной страны и говорит: "По крайней мере, поляки более галантны, чем русские". Представьте себе, что я в американском университете вышел и так сказал: "По крайней мере, русские более галантны чем американцы". Весь зал университета выйдет, а я больше никогда не буду читать лекции.

К.ЗАНУССИ: Но подождите, но вы не американец. А это сказала русская.

Л.ЛЫКОШИНА: Потому что у русских есть такая традиция к гостям относительно вежливо. Вам не кажется?

К.ЗАНУССИ: Это между вами – это нас не касается.

С.КУРГИНЯН: Теперь, господин Занусси, вы сказали, что моя позиция цинична.  А я считаю, что ваша цинична. Более того, я считаю, что всякая романтика в прагматических отношениях есть высшее выражение цинизма. Как только ты переводишь вопрос в практическое русло, тебе говорят: "Боже мой! Мы же такие идеалисты, нам нужна истина". Как только ты начинаешь говорить об истине, говорят: "Боже мой! Давайте поговорим о прагматике". Теперь последнее. Скажите мне, пожалуйста, вы – человек, который прекрасно относится к России, и я это очень уважаю, и уважаю то, что вы находитесь в этом зале, очень вам за это благодарен. Скажите, пожалуйста, вы настаиваете на том, чтобы все, что происходило в Катыни, было названо геноцидом? А все, что происходило в украинских отношениях, тоже будет названо геноцидом? Если можно, прямой ответ.

К.ЗАНУССИ: Будет прямой ответ. А вы уже ожидаете, что будет не прямой? А что это геноцид? Вы можете дать дефиницию?

С.КУРГИНЯН: Я знаю, что такое геноцид. Геноцид – это сознательное уничтожение населения. По национальному признаку. И меньшие юридические последствия.

К.ЗАНУССИ: А когда это было принято первый раз, это понятие когда появилось?

С.КУРГИНЯН: Первый раз это обсуждалось в связи с Арменией в 1915 году. Дальше это обсуждалось в связи с фашистскими преступлениями. Господин Занусси, мы еще можем долго здесь заниматься лекцией. Вы считаете это? Но тогда признайте и то, что происходило в отношениях с украинцами геноцидом. Расчленение Польши. По расчленению Польши нами. Вы идеалистичны по отношению к немцам...

К.ЗАНУССИ: Даже в этом смысле вообще я считаю, что мы этому виноваты. Потому что нация, которая проигрывала, она в этом виновата, свои потери.

С.КУРГИНЯН: Это замечательная позиция. Если бы я был поляком, я бы голосовал за то, чтобы вы стали президентом Польши.

К.ЗАНУССИ: Будьте любезны. Можем попробовать.

К.СИМОНОВ: Мы опять возвращаемся к этой исторической теме. Еще раз говорю, спокойно об этом мы говорить не можем, поэтому я предлагаю: давайте, может быть, на уровне таких крупных ток-шоу мы будем меньше об этом говорить. На самом деле, меньше. Потому что мы только разругаемся.   Я о другом сейчас скажу два слова. В том году шли очень тяжелые переговоры экономические по газу с Польшей.  Тоже казалось, мы не договоримся. Однако, мы договорились, в последний момент, но договор подписали. То есть о деньгах у нас получается говорить, а об истории - не получается. Может быть, мы больше будем, несмотря на то, что вам покажется, что это прагматизм, как вы сказали, который убьет Европу… Не знаю, почему-то не убивает. Может быть, так получится попробовать.

М.ШЕВЧЕНКО: Константин, вот я слушаю, уже много лет, половина моей жизни посвящена изучению сложных российско-польских отношений. У меня вопрос, почему мы всегда вспоминаем только негативные стороны, которые по-разному видятся? Почему, скажите вот, вторая польская армия генерала Берлинга форсировала Вислу в 1944 году осенью под немецким огнем, где эсесовские дивизии сдерживали. Поляки понесли огромные потери в этих боях на варшавских плацдармах, их кровь перемешалась с кровью советских солдат. Сегодня в современной Польше неужели эта кровь смешавшихся братьев, которые бились, лозунг был "За нашу и вашу свободу", не может быть одной из отправных точек понимания и видения российско-польских отношений?

К.ЗАНУССИ: Правда, что мы свободы не получили, потому что эти же советские бойцы сами не были свободны, они не могли нам принести свободы. Но Советский Союз – это не была страна свободы. И поэтому мы это можем понять и понимаем, и с огромным уважением смотрим на всех, кто отдал жизнь в борьбе перед самым страшным злом, перед нацистами.

М.ШЕВЧЕНКО: Многие Польшу Пилсудского тоже не считали свободной страной, вы сами знаете. Иначе бы там не было национально-освободительных движений такой силы, какие они были в Польше до 1939 года.

К.ЗАНУССИ: Ну, я защищать Пилсудского здесь не буду.

В.БАТЕР: Когда я слышу все эти споры, я ни в какую перезагрузку, конечно, не верю. Но есть надежда, что я выйду из этой студии, что я встречусь как всегда со своими русскими друзьями, мы сядем за столом, мы будем вести человеческий разговор со спором, про историю тоже, про настоящее и будущее. В этом-то и есть надежда. Замалчивать правду, конечно, нельзя, ни в коем случае.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, я к чему хочу сказать? Что, все-таки, эти споры   могут длиться бесконечно. Историки могут садиться за столы, историки вставать из-за этих столов возмущенными, опять сходиться за новыми столами, опять вставать возмущенными, расходиться. Но как сказал Виктор Батер, выходя из этих исторических столов, русские с поляками садятся за другие столы, где находят общий язык.

К.СИМОНОВ: Так я и говорю: уберите историю с первого места в наших отношениях. Уберите вы ее оттуда.

С.КУРГИНЯН: Я хотел просто задать вам вопрос. Мы все же помним, что Гитлер говорил об окончательном решении польского вопроса, да?

К.ЗАНУССИ: Нет, еврейского.

С.КУРГИНЯН: Польского тоже. Вы считаете, что оккупация Польши Гитлером на долгое время была бы для Польши, действительно, более эффективна, чем то, что произошло в результате советского?..

К.ЗАНУССИ: Нет, безусловно, Гитлер был гораздо более опасным врагом. Безусловно.

С.КУРГИНЯН: Да. То есть Советский Союз был меньшим злом, чем Гитлер?

К.ЗАНУССИ: Да, конечно.

С.КУРГИНЯН: Это неравенство для нас безумно важно. Спасибо за то, что вы это подтвердили.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, Сергей Ервандович. Нам не обсудить вопросы истории в ходе одной программы. Мы постоянно углубляемся в тот или иной момент. Я не хочу про историю больше говорить.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Я бы хотела сказать просто в целом, как историки двух стран обсуждают между собой. И прекрасно приходят к согласию. И эта книга, которая начинается с 1918 года и доходит до современности, здесь по каждому разделу статья российского историка и польского историка, и она показывает, что соглашение между нами возможно и необходимо.

С.КУНЯЕВ: Кроме Катынского мифа есть еще три мифа, на которых мы...

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, я вас прошу. Мы хотим вырваться. Вы способны вырваться из мифов истории?

С.КУНЯЕВ: Война – это наше великое прошлое, настоящее и память о ней – это и в будущем будет. Так вот, есть миф о пакте Молотова-Риббентропа, есть миф о Варшавском восстании и есть миф об армии АКА. Пока польские историки не будут изучать их объективно, мы с ними никогда не договоримся.

М.ЮСИН: Вот мы ужасаемся политике Ярослава Качиньского. Но те, кто говорят, что Катынь устроили немцы, - это наши Качиньские. Про покойного мы не будем говорить, но про лидера ПиС Ярослава Качиньского... Мы должны избавиться от этой крайней точки зрения, тем более, слава богу, и премьер, и Президент относятся к этому по-другому. Поляки – им бы стоило избавиться от комплексов.

С.КУРГИНЯН: А поляки избавятся от Качиньского?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Может быть. Не исключено.

К.ЗАНУССИ: Для меня важно, что будет в будущем, как вы, молодые видите будущее России, которая наш великий сосед, очень важный, какая будет Россия – национальная ли или мультинациональная, христианская или светская, демократическая, каким видом. Как вы видите будущее ваше. Мы надеемся, что вы будете развиваться так, как сосед, который имеет огромный ресурсы и в котором есть надежда. А надежда основана на том, что верим в правду, верим в добро, верим в красоту. Если в это не верим, тогда есть только прагматизм.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте я задам вопрос тогда аудитории. Я вижу, тут много молодых лиц. Ребята, поднимите, пожалуйста, руки те, кто верит, что российско-польские отношения могут быть хорошими без этих исторических отягощающих проблем? Это позиция молодого поколения.

С.КУРГИНЯН: Но это и наша позиция. А у кого-то есть другая? Спросите, пожалуйста, тогда, Максим, извините, кто не верит, что у нас будут хорошие отношения с Польшей? Я верю. Вы не верите? Подымите руки те, кто здесь стоят. Кто не верит?

К.ЗАНУССИ: Нет, я верю, конечно.

С.КУРГИНЯН: Мы верим. Но только мы говорим об одном. Эти хорошие отношения будут равноправные и построены на паритете позиций.

П.СКВИЧИНЬСКИЙ: А кто спорит?

С.КУРГИНЯН: Никто не спорит. Ребята, если одна сторона кается, то на этой основе никаких равноправных отношений не будет. Кто хочет непрерывно каяться? Кто хочет каяться за все русские прегрешения? Подымите руку. Никто не подымает.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Кто нас просит каяться?
 
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам по-другому задам вопрос. Кто из вас хочет иметь хорошие отношения с Польшей, подымите руки?

С.КУРГИНЯН: Мы хотим, все хотим, все хотим хороших отношений.

М.ШЕВЧЕНКО: Все хотят. Поэтому вопрос к полякам. Еще раз. Мы сейчас не пытаемся решить никакие проблемы, мы не пытаемся закопать никакие рвы или, наоборот, откопать никакие кости из земли. Вопрос. Польша вот так же готова ответить на вопрос, что исторические отношения не будут отягощать подходы польского общества к отношениям с Россией?

П.СКВИЧИНЬСКИЙ: Конечно, я со всем согласен, вы правы. Но и что еще. Я еще могу сказать, что никакой просьбы о прощении со стороны России мы не требуем. Не требуем, потому что уже Президент Ельцин в Варшаве один раз сказал "простите" и хватит, все. Мы требуем, есть разговор про Катынские документы – это совсем не то. Мы не требуем никакого признания, потому что оно уже было.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Я вас прошу  очень кратко ответить на один вопрос. Что конкретно надо сделать для того, чтобы российско-польские отношения развивались ровно, без скандальных эксцессов?

В.ТРЕТЬЯКОВ: России нужно перестать идти на постоянные уступки польской стороне, а польская элита, если она изменит, во что я не верю, в ближайшие 20-20 лет свое историческое отношение к России... Я понимаю, что Польша после 1772 года была в составе Российской империи, часть Польши, потом в составе Советской империи. Я понимаю как имперское государство. Это было. Я понимаю, что вы в ближайшие 50 лет нас не простите, у нас не будет хороших отношений.

Л.ЛЫКОШИНА: Я считаю, что хорошие отношения… Что понимать под хорошими отношениями?  Отношения между государствами уже сейчас, даже в этот страшный год – они не прервались, они остались. И президенты - и польский, и наш нашли в себе силы, несмотря на все, встретиться и продолжить эти отношения. Отношения между странами – не надо дьяволизировать их, мистифицировать – они развиваются. И торговые отношения развиваются. А исторический контекст  долго будет предметом споров. Его надо вывести.

К.СИМОНОВ: Первое. Убрать историю с первого места в наших отношениях. Второе. Воспользоваться идеей обнулить исторические претензии. И третье, последнее. Я  член программного комитета экономического форума в Крынице –   там мы и говорим о деньгах, и поверьте мне, морды друг другу не бьем. Поэтому давайте лучше говорить о прагматичных вещах – это у нас лучше получается.

К.ЗАНУССИ: Вы знаете, я останусь романтиком и я верю, что если Россия будет развиваться как демократическая страна и будет проходить настоящую модернизацию, модернизацию ума, модернизацию души, а не только техники, тогда мы тоже этого хотим, и это нас может соединить. Мы тоже отстали, как и Россия отстала от мира, и нам надо сейчас ускорением добиться того, чтобы быть впереди. И это может нас объединить.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Я считаю, что есть исторические проблемы, которые просто невозможно разрешить. И сколько бы мы ни делали вид, что их не существует, эти проблемы все равно остаются – таковы отношения между Россией и Польшей, XVII век, XVIII век, польские восстания, гражданская война, 1939 год, 1940 год, Вторая мировая война, Варшавское восстание и так далее, и так далее, и так далее. Но жизнь продолжается. Несмотря на то, что этих проблем воз и маленькая тележка, с ними мы в будущее не уедем. Мы должны думать о будущем и обязаны строить его так, чтобы мы могли прямо глядеть в глаза друг другу и смело идти вперед. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами. 

Источник: Первый канал, 14.04.2011