Холодное лето 2014: итоги политического сезона (аудио)

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я - Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Прежде всего я хочу принести соболезнования Первому каналу, друзьям и близким погибшего вчера возле Донецка оператора Первого канала 68-летнего Анатолия Кляна. Мои самые искренние соболезнования. 13-го июля должна завершиться весенняя сессия ГД, принтер уйдет в отпуск. Мы чуть вздохнем, ибо от бесконечных «запретить», несущихся с Охотного ряда уж даже не страшно, а смешно и противно. Но страна уже уходит в отпуск. В пятницу никого в министерствах и ведомствах вообще не найдешь. Короче политический сезон завершается. Это и будет сегодня темой нашей передачи. У нас в студии благодаря главному редактору А. А. Венедиктову на экранах идет матч чемпионата мира по футболу. Франция-Нигерия. Пока 0:0, идет 8-я минута. Так что я вас периодически буду информировать по этому поводу также. А в студии «Эхо Москвы» Олег Николаевич Сысуев - вице-премьер правительства РФ в конце 90-х годов, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Вас правильно написали?

О. СЫСУЕВ - Да, правильно. Как-то все время интересуетесь этим вопросом.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Кирилл Юрьевич Рогов - политический обозреватель, сотрудник института Экономики переходного периода.

К. РОГОВ - Все это называется по-другому, но ничего страшного. Институт экономической политики он давно уже называется. Я все равно преимущественно как политический обозреватель.

Е. АЛЬБАЦ – Константин Васильевич Симонов - политолог, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Правильно? А то я начинаю вздрагивать. Из новостей. Вице-премьер Игорь Шувалов сообщил, что дума примет решение об изменении бюджетного правила до завершения сессии. Министр финансов Силуанов в конце прошлой недели порадовал тех, кто родился после 1967 года, что их пенсионные накопления ушли на Крым. Грузия, Молдавия, Украина подписали договор об экономической ассоциации с ЕС. То есть то, из-за чего на Украине развился полномасштабный политический кризис, началась де-факто война с Россией и гражданская война, все это случилось. НАТО вновь говорит о необходимости усиления своего присутствия в Восточной Европе. России уже перманентно грозят секторальными санкциями. На востоке Украины сегодня в 23 часа истекает перемирие, которое так толком и не началось. Уже другие новости насчет того, что фондовый рынок как лежал, так и лежит, капитал бежит, за 6 месяцев убежало столько же, если не больше, чем за весь предыдущий год. Об этом я уже не говорю. Я хотела вас спросить, сердце хочет хороших новостей. У вас есть хорошие новости? Кирилл Рогов.

К. РОГОВ - Я не готовился к этому вопросу. Я готовился к вопросу про итоги сезона.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Константин Симонов.

К. СИМОНОВ - Я бы не стал все-таки все исключительно в черном цвете воспринимать. Вы говорите относительно того, что непростая ситуация в российской экономике, это так. Хотя я считаю, что все познается в сравнении. И во многих регионах ситуация в экономике ничуть не лучше, а то и хуже.

Е. АЛЬБАЦ – Регионов?

К. СИМОНОВ - В том числе ЕС. Ситуация крайне непростая в целом в экономике, мне кажется у вас был такой посыл, что здесь и сейчас конкретно…

Е. АЛЬБАЦ – Константин, я люблю конкретику. Мы журналисты. Это вы фонды возглавляете, да еще энергетической безопасности. Хорошие новости конкретно.

К. СИМОНОВ - Нет у нас пока ни кризиса полноценного. Я считаю, что это хорошая новость. Что нет экономического спада как на Украине, нет такой рецессии, как во многих странах ЕС. Вы смотрите футбол, я буквально вчера прилетел из Бразилии, там провел две недели. Многие рекламируют Бразилию как передовую страну, я посмотрел на все эти ужасы, честно говоря, пришел в шок. Передовая страна находится… Короче говоря, есть места, где гораздо хуже.

Е. АЛЬБАЦ – То есть бывает хуже. Отличные. Хорошие новости. Олег Николаевич.

О. СЫСУЕВ - Уже не надо крепиться и ждать, что будет лето. Оно наступило. И в Москве следующая неделя будет теплая. А если серьезно, то мне кажется, что то, что у нас есть однопроцентный или полуторапроцентный рост экономический, это тоже рост. Тем не менее, я считаю, что в стратегическом глобальном плане мы не можем с вами отметить, не мы, я, к сожалению, роясь в своей голове, не могу найти ни одной хорошей новости, касающейся стратегического развития государства. Про это наверное спрашиваете.

Е. АЛЬБАЦ – Все мы ждали, что наша команда хотя бы в плей-офф выйдет.

О. СЫСУЕВ - Нет, этого ждали не все, и я отношусь себя к той части, которая этого совершенно не ждала. Для меня поэтому эта новость не явилась ни плохой, ни хорошей. Она явилась констатацией состояния нашей команды объективного. И еще одна мне кажется новость для меня лично хорошая. Я недавно общался со стипендиатами нашей премии Альфа-шанс, учащимися первых-вторых курсов региональных в том числе университетов. Это удивительные ребята. И среди всего нагромождения пессимизма, которое сопровождает меня в информационном поле, общение с этими детьми, конечно, мы с ними не говорили о политике. Просто как они себя вели, какими способностями они обладают и какие у них головы, меня поразило и порадовало. Для меня это была главная хорошая новость последнего времени.

Е. АЛЬБАЦ – А какие это университеты?

О. СЫСУЕВ - Очень разные. Из 11 регионов РФ. Мы выбрали по одному региону, университету. В крупнейших городах страны.

Е. АЛЬБАЦ – За исключением столицы.

О. СЫСУЕВ - В столице мы давно сотрудничаем с ВШЭ и там стипендиаты есть наши. Только с этим университетом. Такой выбор был сделан. А в различных городах различные университеты, где-то классический, где-то как в Самаре аэрокосмический. И так далее.

Е. АЛЬБАЦ – Который вы оканчивали.

О. СЫСУЕВ - Да. Это правда. Но моих усилий лоббистских здесь не потребовалось.

Е. АЛЬБАЦ – Да абсолютно.

О. СЫСУЕВ - Я вам клянусь. Это хороший университет. Поэтому мне кажется, что важно, будут ли вообще эти люди заинтересованы в том, чтобы реализовывать себя в нашей стране. У меня большой вопрос. И предоставим ли мы для них условия для этого и какую страну мы им передадим. Когда они войдут во взрослую ответственную жизнь.

Е. АЛЬБАЦ – Очень мне было бы интересно порасспрашивать, по какому принципу выбираете вузы, но к сожалению не об этом передача.

К. РОГОВ - Нефть дорогая из хороших новостей.

О. СЫСУЕВ - Для нас это неоднозначно хорошая новость. В стратегическом плане я думаю не очень хорошая новость.

Е. АЛЬБАЦ – Кирилл Рогов. Тема детей, кто на первом, втором курсе, я много на эту тему разговаривала с Александром Александровичем Аузаном, который возглавил экономфак с декабря декан экономического факультета МГУ и редко когда ученый с таким именем и институционалист вдруг возглавляет у нас факультет. Это радость само себе. Вот как вам кажется, где мы сейчас оказались. Мне часто задают этот вопрос. Жень, скажите, а сейчас, что брежневский период, андроповский. Я про это думаю, честно говоря, у меня ощущение, что очень трудно сравнивать с прошлым. А вам как кажется?

К. РОГОВ - На этот вопрос может быть несколько ответов. Прежде всего, первый это мысль, которая во мне зрела, когда я сюда шел, и думал про итоги сезона, что в отличие от предыдущих лет, сейчас как-то трудно и не очень хочется подводить итоги года. Мне представляется, что примерно с середины сезона, мы сейчас подводим итоги года с сентября по лето…

Е. АЛЬБАЦ – Принято, что когда парламент уходит в отпуск это конец сезона.

К. РОГОВ - У нас политические года именно такие. Так вот с нового года мы оказались выбиты из инерционного сценария развития событий и в совершенно турбулентности, в некоторой принципиально новой ситуации. Она будет определять политическую траекторию в течение очень длительного времени. И мне кажется, можно строить догадки, но в принципе мы еще не очень понимаем, насколько новая ситуация и насколько турбулентность будет сопровождать нас в этом новом цикле. Мне кажется это очень инерционный очень резкий поворот. У которого много последствий. Возможно, много непредвиденных я думаю последствий будет и поэтому рассуждения о том, где мы оказались, они могут быть очень краткосрочными. Но одна из проекций, это рабочая проекция. Над ней просто интересно думать. С чем можно сравнить произошедшее, одна из проекций это сравнение с 1968 годом, когда выдвижение советских войск в Чехословакию, силами Варшавского договора положило новый период в отношениях Советского Союза с Западом. Положило конец внутрипартийной дискуссии между модернизаторами и консерваторами. И создало политические условия для брежневского застоя на полтора десятилетия. Я не думаю, что этот сценарий нас ожидает. Но повторение некой интенции, самого приема, когда некоторое экспансионистское движение одновременно является и ударом по внутренней дискуссии, подавлением внутренней дискуссии и усилением конфронтации с Западом, что позволяет изолировать внутреннюю дискуссию от внешних влияний, эта модель, мне кажется это сравнение вполне уместно. Хотя последствия могут быть совершенно не такие, как было в 1968 году.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Это очень интересно. Я предлагаю коллегам продолжить. Это очень любопытно, потому что с одной стороны действительно аннексия Крыма и введение войск в Чехословакию создали похожую реакцию Запада. С другой стороны Советский Союз имел закрытую экономику, плановую экономику. Не было такой интеграции России в мировой рынок. И самое главное, что мне кажется, что все-таки не было в стране так много интересов среднего класса, и богатых людей, которые вряд ли заинтересованы в том, чтобы опустился железный занавес. Что скажете, Константин Симонов.

К. СИМОНОВ - Я бы не стал проводить такие параллели. Мне кажется, что сравнение с ситуацией холодной войны не вполне корректно. Сейчас крайне сложное положение со стороны тех, кто пытается ввести санкции, я имею в виду Запад, да и Запад никогда не был единым в отношении Советского Союза. Всегда находились страны, которые готовы были сотрудничать с нами, Швеция, Австрия. И кстати не только с нами, то же касается и фашистской Германии. Всегда находились государства, готовые зарабатывать на этих историях. И сейчас ситуация не выглядит столь драматичной. Хотя я не говорю о том, что санкции являются слишком мягкой для нас историей, я убежден, что для США это история абсолютно личная, они будут пытаться идти до конца. И убеждать европейцев участвовать в третьем пакете санкций. Применение секторальных санкций. Но мы видим, что сами европейцы не заинтересованы в этом. Потому что бизнес европейский активно интегрирован в российскую экономику, вы увидите огромное количество европейских компаний, которые работают в России. Они завязаны на поставке серьезно энергоносителей из России. Не стоит преуменьшать это. И сколько ни рассказывай историй про какой-то мифический американский СПГ, который придет на европейский рынок. Бизнесмены прекрасно понимают, что ситуация не столь оптимистична для европейцев. И когда мы просуммируем и если говорим про позицию европейцев, они далеко не так быстры будут в своем желании откликнуться на давление США и применить эти секторальные санкции по отношению к РФ. И здесь я считаю, что аналогии с железным занавесом не вполне будут корректны. Важный момент все-таки, он связан с отношением среднего класса так называемого, средний класс вообще понятие растяжимое. До конца нет, хотя исследований много, а понимание того, что мы туда включаем, работника московского банка или милиционера, но это наверное отдельный сложный разговор. Но все-таки мы понимаем, что отношение к Путину поменялось у этого среднего класса. Который раньше выходил на протесты. И я не пытаюсь здесь абсолютизировать что-то, но пока все-таки достаточно большое количество людей с гораздо большим пониманием начинает относиться к тому, что делает Путин из тех, кто даже несколько лет протестовал и считал, что это абсолютно тупиковый путь. Я не говорю, что все, но, тем не менее, и социология показывает, можно верить или нет, все-таки режим Путина сейчас находится на мой взгляд в зените с точки зрения отношения социума. Мы видим огромные экономические риски, о которых мы тоже говорили, что будет дальше непонятно.

Е. АЛЬБАЦ – Вы знаете, какой был рейтинг Джорджа Буша после событий 11 сентября 2001 года?

К. СИМОНОВ - Все-таки это разные истории.

Е. АЛЬБАЦ – Как вы думаете какой? Не знаете, поняла. 90%.

К. СИМОНОВ - Высокий, безусловно.

Е. АЛЬБАЦ – Он выше, чем у Путина. Год этот рейтинг держался. Это была реакция на страх. В этом смысле реакция у нас, я уже говорила на «Эхо Москвы», во многом похожа, поскольку телеканалы говорили о том, что в соседней братской стране к власти пришли фашисты, нацисты и так далее. И во многом это конечно реакция страха. Все-таки скажите, пожалуйста, у нас есть конкретная ситуация, в которой у нас ГД уже запрещает использование иностранных слов, собираются проверять, кто в твиттере или фейсбуке не дай бог, чего-то написал. У нас запрещено использование обсценной лексики. И редкий случай, когда я согласна с Никитой Михалковым, что это большая часть русской культуры и русского языка. И у нас бесконечно идут какие-то запрещения. Сегодня Путин подписал закон, согласно которому за призывы к экстремизму будут сажать до 5 лет тюрьмы. В этом смысле я думаю весь восток Украины по этому закону просто надо пересажать. Все-таки давайте конкретно по внутренней ситуации. Мы сейчас где? В какой эпохе мы находимся. Это что такое у нас происходит.

К. СИМОНОВ - Я не всегда думаю, что можно найти какую-то четкую историческую эпоху.

Е. АЛЬБАЦ – Услышала. Спасибо. Олег Николаевич.

К. СИМОНОВ - Я, например, считаю, что это нельзя сравнивать с застоем. Как вы предлагаете сделать.

Е. АЛЬБАЦ – Я не предлагаю, я спрашиваю вас. Я полагаю, у вас есть свое представление о том, где мы оказались. Если говорить о ситуации в экономике, то полтора процента замечательно, мы правда не очень понимаем, каким образом это образовалось. Я думаю, что Сергей Алексашенко скоро покажет, как поиграли немножко со статистикой. Ну бог с ним. Олег Николаевич, в вашем представлении, что все-таки сейчас происходит.

О. СЫСУЕВ - На самом деле ситуация очень неравновесная и противоречивая. Для начала отношения людей к тому, что происходит. Я сегодня в Интернете нашел очень точное, мне кажется определение, анекдот, что в соответствии с последним социологическим опросом 67% населения РФ одобряют все. И 73% населения не понимают, о чем их спрашивают. Потому что мы видим, что происходит на государственных электронных каналах. И в этом смысле тоже вряд ли можно сравнивать с ситуацией, с рейтингом Рейгана и так далее, мы видим, что людям объясняют, что комментируют, что показывают. Мы видимо собрались тут по другому поводу. Тем более что большая часть населения здорового, я надеюсь, сейчас смотрят все-таки футбол. А не слушают то, что мы здесь говорим. Но тем не менее, и мне кажется, что сейчас ситуация очень трудная и она трудна своей непредсказуемостью. Потому что с одной стороны власть не оправдывает ожидания «ястребов» российских и тех, кто мобилизовал отряды вооруженных людей защищать так называемые русские ценности на Украине. Это очевидно. С другой стороны мы видим попытки Путина вести себя компромиссно, насколько он сейчас считает возможным, разговаривать постоянно с президентом новым Украины. И с лидерами Запада. Сегодня только по-моему состоялось это общение. Искать выходы из создавшейся ситуации. Мне кажется, что власть должна хорошо понимать и мне кажется, что она понимает при определенном развитии событий эти молодцы с автоматами, которые сейчас в Донецкой так называемой республике, Луганской республике, легко могут оказаться на Манежной площади. С теми же самыми автоматами. И я думаю, что сейчас у власти очень тяжелый выбор и решение и понятно, что одной из главных задач на протяжении последних лет было поддерживать авторитет власти, рейтинг, он находится на очень высоком уровне. Но если это будет происходить на этих принципах, мы знаем, к чему это может исторически привести. Я уверен в том, что наша экономика, как и ранее полностью зависит от цены на нефть. Если цена на нефть драматическим образом будет меняться, и никто не может ее прогнозировать, то есть один из вариантов, что мы окажемся в 1988-87-89 году.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда долларов 20 было.

О. СЫСУЕВ - Все вещи, которые сейчас происходят в отношении элиты, находящейся около бюджета, большую часть своей личной жизни, проблемы своих семей решают не здесь, а там, и когда государственных служащих многих и военизированных структур им запрещают выезжать за рубеж, деофшоризация происходит и прочее, думаю, что, наверное, элита подумывает, а чего это собственно нас таким образом здесь прижимают. Накапливается какой-то негатив.

Е. АЛЬБАЦ – Мы должны сейчас прерваться на новости. И потом мы вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Тут нам Олег Николаевич сообщил, что он испытывает дискомфорт, когда употребляют обсценную лексику. И мы не будем ее употреблять. Хотя иногда ужасно хочется.

О. СЫСУЕВ - Я про женщин говорил. Особенно в политике.

Е. АЛЬБАЦ – А что это за сексизм такой.

О. СЫСУЕВ - Все, все. Я беру свои слова обратно и матерные и нематерные.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. У нас идет 33-я минута матча, счет 0:0, Нигерия забила гол, но это было в офсайде. Если забьют, я вам сообщу. Олег Николаевич мне кажется до перерыва сказал две очень мне кажется интересные вещи. И важные. Первое – то, что мы живем в ситуации абсолютной неопределенности. А мы знаем, что ситуация абсолютной неопределенности, он сказал слово «непредсказуемости», мы обычно употребляем слово «неопределенность» и в экономической и политической науке. Совершенно невозможно строить никакие прогнозы. Вторую вещь он сказал, что внутри элиты копится напряжение. А мы знаем, что авторитарные режимы, прежде всего, падают в результате раскола элит. Хотя варианты могут быть самые разные. Кирилл, как вам кажется, все-таки в стране сформировались какие-то бизнес-интересы. В стране есть именно бизнес-интересы, которые заинтересованы в войне с Украиной, закрытии России от мира и так далее.

К. РОГОВ - Заинтересованы в этом?

Е. АЛЬБАЦ – Да.

К. РОГОВ - Безусловно. Это очевидно.

Е. АЛЬБАЦ – И это?

К. РОГОВ - С моей точки зрения все, что у нас происходит это достаточно логично в определенном сценарии, который политическая наука и политэкономические воззрения последних лет называют нефтяным проклятием. Это достаточно логичное развитие событий в стране, где быстро росли рентные доходы от торговли энергоресурсами в условиях слабых институтов, которые были на момент вступления в этот период роста. И конечно это и есть то, что мы сейчас наблюдаем, та консолидация некоторая как бы патриотическая, она не совсем патриотическая, потому что это только одно толкование патриотизма, эта консолидация я бы назвал ее партии ренты. И партии нефти и газа. У нас есть нефть и газ, мы ими будем торговать, у нас не перестанут покупать. Поэтому на все наплевать, все равно не перестанут покупать, и мы спокойно проживем, никто нам не указ. И еще есть сила и эту силу тоже можно использовать. Это есть такая формула национальной автаркии, иногда считают, что русские поднимаются, новый империализм, не новый империализм. Потому что это автаркическая довольно архаичная формула, и она вся построена на нефтяном благополучии. Этот факт мало кто помнит. Кроме экономистов профессиональных. И держит в голове. Что за пять лет 2004-2008 годы мы получили в целом от экспорта товаров и услуг один триллион 720 млрд. долларов. За три года 2011-2013 мы получили один триллион 760 млрд. долларов. Это именно годы, когда цены на нефть держатся на абсолютных максимумах они выше существенно, чем цены 2007-2008 года. За исключением маленького куска 2008 года. Но если смотреть на среднегодовую цену, то они сейчас существенно выше. Поэтому мы живем в ситуации полного паралича национального, связанного с тем, что нефть течет, течет в больших количествах, чем текла до кризиса, а роста у нас уже нет. И эта внутренняя стагнация вливается в какую-то истерию. Парадокс не только в том, что рейтинг Путина держался несколько лет на одном уровне 60%, а потом подскочил до 85. Парадокс в том, что в течение нескольких лет у людей были очень пессимистические ожидания и очень большая неуверенность. Даже в 2012-2013 году и здесь все начало сдвигаться. Например, люди сейчас говорят, что у них растут доходы, хотя мы знаем, что рост доход сократился до минимума. Которых не было в кризис. В минусе доходы. А люди говорят, что растут. Это некоторая совершенно потеря ориентации и поэтому очень трудно говорить, где мы находимся, и что будет дальше. Потому что я когда смотрю на социологические данные, я за ними очень напряженно слежу в течение многих лет, там все модели, все связи сломаны. И что это такое это еще нам предстоит узнать в будущем.

Е. АЛЬБАЦ – Кирилл, несколько вопросов. Если такие колоссальные доходы от нефти, почему сейчас будут пересматривать бюджетные правила, второе – почему как сообщил нам министр финансов, пенсионные накопления пришлось пустить на Крым. Если денег так много. Почему тогда надо отнимать?

К. РОГОВ - Потому что расходы растут, и роста нет. И поэтому в экономику надо закачивать все новые деньги. В чем проблема этого сценария, что у вас денег много, но чтобы поддерживать рост, нужно все время больше денег. Надо все больше и больше вкачивать. И вот мы вкачали уже практически резервный фонд, фонд национального благосостояния уже расписан по тратам. Там уже практически ничего нет, мы будем увеличивать бюджетный дефицит. Потому что роста нет. До кризиса у нас был при меньших доходах от нефти ежегодный рост около 7%. А сейчас он внезапно с 3-4 скатился до 1%. И более того, это и есть причина политического кризиса. Потому что элиты, власть, властные группы, которые имеют монополию на власть, им нужен ресурс какой-то. Нефть больше не является ресурсом для роста экономики. И той стабильности, которая раньше была, невозможно обеспечить, несмотря на высокие цены на нефть.

Е. АЛЬБАЦ – Очень интересно. Что вы можете возразить?

К. СИМОНОВ - Если позволите, несколько аккуратных возражений. Насчет нестабильности и неопределенности. Тезис, что мы сейчас живем в ситуации неопределенности. Он верен. Сейчас, на мой взгляд, путинский режим находится в зените, это касается и популярности, причем думаю во многом реальной. Но мы понимаем те экономические риски, которые существуют. Но вы можете мне сегодня назвать страну, которая не живет в ситуации неопределенности.

Е. АЛЬБАЦ – Я живу здесь и сейчас, я не знаю, где находятся ваши ресурсы, мои счета здесь в России.

К. СИМОНОВ - У меня тоже, не переживайте.

Е. АЛЬБАЦ – Я не переживаю. Я хочу вас вернуть в наше отечество. Вы все время пытаетесь говорить о других. Меня совершенно не интересуют другие, меня интересует моя собственная страна.

К. СИМОНОВ - Вы отделяете…

Е. АЛЬБАЦ – Не бывает.

К. СИМОНОВ - Сначала вы говорите об автаркии, потом говорите, давайте мы Россию как-то уберем, и будем рассматривать отдельно. Как мы сейчас можем вне общего контекста…

Е. АЛЬБАЦ – Вы хотели возразить тому, что говорил…

К. СИМОНОВ - Первое возражение заключалось в том, что в ситуации неопределенности сейчас живут фактически все страны. Это касается экономики, политики.

Е. АЛЬБАЦ – Да бросьте вы. Посмотрите на фондовые рынки.

К. СИМОНОВ - США не живут в ситуации…

Е. АЛЬБАЦ – О чем вы говорите.

К. СИМОНОВ - При таком государственном долге. Вы считаете, что ситуация…

Е. АЛЬБАЦ – Я поняла.

О. СЫСУЕВ - У них экономический рост выше, чем у нас.

К. СИМОНОВ - Давайте статистику посмотрим США. По цифрам.

О. СЫСУЕВ - Я хочу сказать, что есть неопределенность и неопределенность. Мне кажется, что мы сейчас ведем речь о разных степенях этой неопределенности. По крайней мере, мне кажется, если сейчас заговорили о США, так ненавистных мне (шучу), там давно решен вопрос о базовых общественных ценностях. И там давно решен вопрос о свободе слова, со свободой судов, там давно решен вопрос с участием населения в политической жизни, конкуренции и так далее. Мы же говорим о другом уровне неопределенности. У нас эти вопросы к сожалению не решены. Базисные вопросы любого общества. Мне кажется, мы об этом говорим. И я считаю, что в этом смысле у нас конечно ситуация неопределенная. А если иметь в виду экономический рост, претензии нас на то, чтобы быть активным участником процессов, происходящих в мире, это уже другой…

Е. АЛЬБАЦ – Подождите, мне кажется это все не о том. Вы убеждены в том, что завтра на Украину не будут введены войска?

О. СЫСУЕВ - Я об этом и говорю.

Е. АЛЬБАЦ – Вы убеждены, что послезавтра не будет признана независимость ДНР и Луганской народной республики и часть Украины будет аннексирована.

О. СЫСУЕВ - На это мой коллега мог бы вам возразить, господин Симонов, что США тоже воюют и посылают и прочие вещи.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте переезжайте в США. Но хотелось бы все-таки знать тут.

О. СЫСУЕВ - Я говорю, как вы правильно заметили про страну, как вы правильно заметили, где находятся мои и ваши счета. Про Россию. Про ее судьбу. Или мы про судьбу России будем говорить или про что.

Е. АЛЬБАЦ – Про судьбу конечно. Я об этом и говорю. Почему мы говорим о неопределенности, что это значит, что мы не можем предсказать с определенной какой-то вероятностью, что будет дальше. Вы смотрите сейчас на футбол, вы не можете предсказать, кто забьет. Да, Олег Николаевич, а если вы будете смотреть на меня… Нет, не можем, вероятность очень небольшая. А мы-то живем вообще в условиях дилеммы узника. Когда все партнеры друг другу не доверяют. И поэтому каждый предполагает, что другой совершит какой-то шаг, который нанесет ему ущерб. Это уже ужасающая в принципе ситуация. Мне любопытно, а вы как у себя в банке планируете бизнес, вы закладываете риски с этим связанные с внешнеполитической ситуацией, ситуацией на Украине. У вас по-моему Альфа в Киеве совсем погорела.

О. СЫСУЕВ - Ничего подобного.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, все хорошо?

О. СЫСУЕВ - У нас, слава богу, не увеличилась задолженность и все в достаточной степени, как это может быть в этой ситуации нормально. Мы серьезный финансовый институт.

Е. АЛЬБАЦ – Я поняла.

О. СЫСУЕВ - И поэтому мы учитываем все риски, которые существуют на этой планете. И мы, кстати, очень серьезно и много времени тратим на разработку стратегии.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы риски закладываете или нет?

О. СЫСУЕВ - Конечно. Можно еще мне пару возражений.

Е. АЛЬБАЦ – Только я хотела бы, чтобы вы ответили на мой вопрос сначала. При советской власти более-менее было понятно, что ВПК скорее был за то, чтобы сохранился железный занавес. А нефтянка была в большей степени заинтересована в снятии монополии на внешнеэкономическую деятельность, большее открытие страны.

О. СЫСУЕВ - Да не было такого. Все были заинтересованы в том, чтобы проголосовать единогласно на партийной конференции, съезде и на выборах верховного совета СССР. Все, и ни у кого не было никаких…

Е. АЛЬБАЦ – Я имею в виду 1987-88 год.

К. РОГОВ - Почему Черномырдин стал в результате премьером. Потому что в принципе «Газпром» вырос на том, что он продавал газ в Европу из Советского Союза. О чем Константин говорил. Константин несколько противоречиво, на мой взгляд, сказал, вы сказали, что это не похоже на ситуацию советскую, потом вы сказали и сейчас многие хотят с нами торговать как и тогда хотели. Это и есть некоторое сходство.

К. СИМОНОВ - Я не про экономическую ситуацию говорил, а про исторические параллели. Политические параллели.

К. РОГОВ - Такая модель понятная, что газ и нефть все равно у нас купят. И мы все равно продадим, а больше нам ничего и не надо продавать, нам другое сотрудничество с Западом не нужно.

Е. АЛЬБАЦ – А если введут нефтяное эмбарго.

К. РОГОВ - Не введут. Это слишком большие издержки. Никто на это не пойдет. Такова общая точка зрения. Есть две позиции, что невозможно ввести санкции против наших нефти и газа и то, что Владимир Владимирович Путин сказал на каком-то форуме, что нефть не подешевеет. Две веры, на основе которых построен прогноз и политический выбор 2014 года.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Вы сказали, что есть партия ренты. Которая заинтересована в полуоткрытой, полузакрытой ситуации, при которой она торгует нефтью и газом, а на все остальное наплевать. А есть какая-то другая альтернатива этому?

К. РОГОВ - Да, есть, мы ее видели на протяжении 2011-12 года, была попытка консолидации другой повестки. Эта повестка пока проиграла. Ресурсы несопоставимы. Очень много ресурсов и у той повестки не хватило социальной базы. В условиях такого благополучия всеобщего. В принципе 40% населения говорили, что они в той или иной степени одобряют идею митингов за честные выборы. Но ходили на такие митинги, говорили о готовности пойти 12%, а ходили 3. Мотивации не было. Она слабая. Понимание есть повестки, а мотивации участвовать слабая.

Е. АЛЬБАЦ – Константин Симонов.

К. СИМОНОВ - Постоянно в нашей передачи звучит идея каких-то исторических параллелей, и вы все время возвращаете нынешнее состояние России или сравниваете ее с теми периодами, за которыми следовали серьезные переломы. Это означает, что вольно или нет, вы и вот этой идеей неопределенности говорите о том, что мы находимся фактически на краю пропасти, просто это не совсем понимают некоторые наши сограждане, и вот-вот мы этот шаг сделаем.

Е. АЛЬБАЦ – Я этого не говорила.

К. СИМОНОВ - Идея сравнения с Брежневым…

Е. АЛЬБАЦ – Брежнев 18 лет был у власти.

К. СИМОНОВ - Конец периода. 1988 год прозвучало. Мы помним, что потом происходило. Может быть я не прав.

О. СЫСУЕВ - Позитивные события происходили.

К. СИМОНОВ - Вопрос в том, эта точка зрения она нарисована. Что вот-вот скоро произойдет катастрофа…

Е. АЛЬБАЦ – Нарисуйте свою, пожалуйста.

К. СИМОНОВ - Ну а кстати, тоже есть здесь некое противоречие, когда вы говорите про очевидные экономические проблемы, которые существуют, но иногда в гротескном ключе, когда вы говорите, что министр Силуанов сказал, что все пенсии проедены и ушли на Крым. Все-таки речь шла не об этом. Речь шла не о том, что пенсионерам ничто не заплатят в этом году, потому что их пенсии ушли на Крым.

Е. АЛЬБАЦ – Я сказала, если вы плохо слушаете, слушайте лучше.

К. СИМОНОВ - Хорошо. Буду очень внимательно слушать.

Е. АЛЬБАЦ – Потому что вы все время передергиваете, солнце мое. Я сказала следующее. Я сказала, что министр Силуанов заявил на вопрос, будет ли возвращена накопительная часть пенсии, которая была изъята из фонда, был разговор о том, что после перерегистрации негосударственных пенсионных фондов, деньги будут возвращены. Он на это ответил, что эти деньги ушли на Крым и купирование кризиса. Так, по-моему, звучала фраза.

О. СЫСУЕВ - Но потом поправился.

К. СИМОНОВ - Мы понимаем стратегически проблемы пенсионные.

Е. АЛЬБАЦ – Вы не могли бы все-таки ответить на мой вопрос. Мой вопрос заключается в следующем. Вы считаете, что есть другая политическая ситуация, чем например то, о чем говорил Кирилл или Олег Николаевич. Будьте любезны, скажите, в чем она состоит. У нас в стране.

К. СИМОНОВ - Мне кажется, вы преувеличиваете нынешний драматизм в отношении элиты к тому, что происходит.

Е. АЛЬБАЦ – Я услышала. Назовите, что у нас есть.

К. СИМОНОВ - Еще одна на мой взгляд мечта либерала, можно так говорить, нельзя. Как вы относитесь к этому слову, заключается в том, что произойдет скоро восстание элит. Это постоянно идея звучит.

Е. АЛЬБАЦ – Почему восстание элит?

К. СИМОНОВ - Раскол элит.

Е. АЛЬБАЦ – Можно вы скажете то, что вы думаете. Перестаньте меня цитировать и все время неправильно. Скажите то, что вы думаете.

К. СИМОНОВ - Я хочу сказать, что когда мы говорим про раскол элит или восстание, пусть это даже не ваша цитата. Речь идет о том, что вы рисуете картинку, где наша элита напугана тем, что происходит в отношениях с Западом, она боится за сохранность своих средств на Западе, за то, что у нее отнимут замки, квартиры на Западе. Что их детям нельзя будет там учиться. Это очень популярная точка зрения, которая очень активно отражается, в том числе в западной прессе. Где пишут, что главное для нашей российской элиты это свободно пройти паспортный контроль в аэропорте Хитроу. Мне кажется, что эта точка зрения не совсем правильная и корректная. И на мой взгляд наоборот, я согласен с идеей неопределенности. Я не готов говорить, что будет у нас в стране через 3-5 лет, но когда вы предполагаете, что этот раскол элит произойдет вот-вот сейчас, такой прогноз строите, я думаю, что вы недооцениваете фактор страха нашей элиты не перед конфликтом с Западом, а перед тем, что сделает Запад с нашей элитой. Если вы меня спросите, какая тройка событий, на мой взгляд, важна для нашей элиты, которая в этом политическом сезоне прошла. Я уверенно в тройку поставлю арест Фирташа. Почему? Потому что это сильно напугало нашу элиту, они видят, что условный Запад может так поступить условно со своими людьми, которые помогали изменениям в политической ситуации в соседнем государстве. И этот фактор может быть даже сильнее…

Е. АЛЬБАЦ – А еще какие два?

К. СИМОНОВ - Отставка Кожина, безусловно, на мой взгляд, это важный момент. Да, мы можем говорить о том, что Путин показывает, что никаких полных гарантий он элитам не дает, и крайне будет внимательно присматриваться к поведению элит и возможно даже конфликты с очень близкими людьми, с которыми более 10 лет он работал на ответственных должностях. Это тоже демонстрация некого сигнала этим элитам. Но сама элита понимает, что в нынешней ситуации раскол, особенно противоречие Путину, поэтому я употребил кстати термин «восстание», потому что мне кажется, когда вы говорите про раскол, вы это имеете в виду, что вот-вот элита начнет думать об этом.

Е. АЛЬБАЦ – Я имею в виду вполне политологический термин, который так и называется - раскол элит. Раскол интересов. Если вам это надо объяснять, могу объяснить. Мы как-то по-моему пошли по кругу.

О. СЫСУЕВ - Я просто хочу сделать заявление. Я не считаю события 1990-91 года катастрофой. Точка.

Е. АЛЬБАЦ – Вы сделали заявление по поводу 1990-1991 года. Понятно.

О. СЫСУЕВ - Поэтому мне не кажется, что при определенном развитии ситуации сейчас может быть 1991 год, то есть 1989 год, я предрекаю какую-то катастрофу.

К. РОГОВ - Можно я маленький комментарий. Но что произошло в 1990-91 году, это была катастрофа для существовавшего до этого политического режима. И он рассыпался в хаос. Не эволюционистский путь, а очень революционный и катастрофический. И мне кажется, что мы здесь говорили, имели в виду возможности такого сценария. Когда все в политической системе очень завязано на некоторые показатели, очень много завязано на применении силы, то всегда есть очень большая опасность и почти неизбежность, что когда немножко ослабевает эта конструкция, то вдруг она начинает рушиться в пух и прах.

Е. АЛЬБАЦ – А вы можете мне объяснить, почему ГД все время просто штампует какие-то запретительные законы. При этом это вызывает уже гомерический смех. Зачем? Что такое, с одной стороны мы понимаем, что никакого парламента у нас нет, что она выполняет то, что ей говорят в администрации президента. С другой стороны печатаются, печатаются законы. Это вот зачем?

О. СЫСУЕВ - Я считаю, что это все-таки проявление менталитета, который к моему удивлению за это время таких взрослых образованных в среднем людей, он совершенно не претерпел никаких изменений. Советская психология держать и не пущать и проявлять себя именно на этом поприще. Упрощенный подход к общественным явлениям, к эволюции, что сейчас я быстренько приму простой закон, запрещу вот это еще, и все встанет на свои места. Это с одной стороны, с другой стороны это необходимость таким образом самореализоваться перед избирателями в существующей системе координат. И я кстати не уверен, что по многим этим инициативам администрация президента каким-то образом является инициатором и правительство РФ. Думаю, что по многим инициативам просто уж отдают шаловливому ребенку поиграться, эту возможность еще в очередной раз чего-нибудь там запретить. Для того чтобы иметь возможность разговаривать, управлять этой думой по более серьезным поводам. Я только так это расцениваю.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы думаете, что просто это все время отвлечение внимания от каких-то других вещей.

О. СЫСУЕВ - Да нет там стратегии. Это проявление абсолютно подхода утилитарного, бытовуха такая. Это отражение того, о чем на самом деле думает население наше. В основной массе своей. А давайте запретим это, и все будет хорошо. Такой упрощенный подход.

К. РОГОВ - Я позволю себе такое добавление. Здесь что интересно, что в предыдущие годы этого не было. Что-то изменилось. А что изменилось.

К. СИМОНОВ - Как не было? А после протестов 2011 года.

К. РОГОВ - До 2012 года у нас не было такой думы, которая все время штампует идиотские запретительные законы. Было нормально все, два изменения, была реальная поддержка режима и реальная стабильность в силу очень экономического хорошего задела и дума нелегитимна. Про это знает вся страна, вся страна знает, что она не набрала большинства голосов, а имеет его. И это изменение тоже кардинальное и оно меняет баланс принципиальный. Раньше у нас был мягкий авторитаризм, державшийся на довольно высоком реально уровне поддержки со стороны населения. Сейчас он чувствует свою неустойчивость и вынужден переходить к массированным репрессивным практикам.

Е. АЛЬБАЦ – Я прошу извинения, к сожалению, мы давно уже должны были уйти из эфира. Я благодарю всех. Спасибо нашим слушателям. Я ухожу в отпуск. И в следующий раз мы с вами услышимся уже в начале августа. Если все будет хорошо. Всего доброго, до свидания.

Источник: Эхо Москвы, 30.06.2014