«Нефтяная игла», насколько она опасна для России?

ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, это радиостанция «Финам FM», программа «Сухой остаток», у микрофона Юрий Пронько. Сегодня у нас тема программы — «Нефтяная игла», насколько она опасна для российской экономики?»

Очень много в последнее время и профучастники, и представители регулирующих органов власти в стране говорят о том, что необходимо, что называется, перезапустить рынок нефти и нефтепродуктов в нашей стране, поговорить о том, что необходим не просто анализ современного состояния дел на рынке нефтепродуктов и факторов, влияющих на производство, переработку и цены на нефтепродукты, но необходимо посмотреть на это и с точки зрения организации данного рынка, изменения на рынке, например, биржевых услуг, запуска новых инструментов и возможности использования срочного рынка. Вот обо всем этом мы сегодня говорим с нашими экспертами. Я их представляю: Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности. Александр, добрый вечер…

ПАСЕЧНИК: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: …И Вадим Митрошин, аналитик финансовой корпорации «Открытие». Вадим, рад видеть, добрый вечер.

МИТРОШИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Господа, давайте, я вам каждому предоставлю возможность высказать свое мнение и проанализировать современный все-таки рынок нефтепродуктов здесь, в России: каковы факторы, влияющие на производство, на переработку, на ценообразование?.. Александр, давайте с вас начнем.

ПАСЕЧНИК: Стоит сказать сейчас о ситуации нефтяной индустрии вообще в целом в России, то есть о том, как мы прошли кризисные моменты, куда мы идем, и вообще о том, вот этот переход сырьевой нужен или нет (имеется в виду инновационный переход). Конечно, он нужен, куда мы денемся от того, что у нас есть это конкурентное преимущество, скажем так, нефтегазовый потенциал, который надо тоже стараться использовать по максимуму? По нефтедобыче Россия сейчас, по сути, впереди планеты всей. По итогам года мы можем выйти на уровень, по оценкам Минэнерго, в 500 миллионов тонн. Это показатель очень существенный. И по последним оценкам ОПЕК, если сейчас Россия еще пока не представляет угрозу, то в перспективе, если такими галопирующими темпами будет развиваться нефтепроизводство, мы можем составить серьезную конкуренцию аравийской нефти, и в принципе играть существенную роль на мировом рынке.

ПРОНЬКО: А на сегодняшний день мы пока не представляем такой реальной угрозы для аравийской нефти?

ПАСЕЧНИК: Нет, сейчас, по данным ОПЕК, уровень цен их устраивает абсолютно. То есть на рынке определенная существует стабильность, к которой так стремился ОПЕК. Но мы же не входим, как известно, в квотирование, то есть мы не страна-участник, и туда мы не стремимся, поэтому обуздать нас, кроме как юридически, невозможно. То есть, можно приходить к каким-то диалогам конструктивным. У нас в последнее время с рядом стран из ОПЕК складываются абсолютно дружеские отношения. То есть, мы не конфликтуем, все идет в процессе конструктивного диалога.

Но, тем не менее, есть определенные локальные такие всплески, нестыковки, как-то восточносибирская нефть, которая пришла на рынок, и серьезно потеснила других участников. Марка ВСТО даже стоила дороже марки Объединенных Арабских Эмиратов, нефти из Саудовской Аравии. Понятное дело, что участники картеля мирового были озабочены этой проблематикой. То есть, очевидно, что российская нефть, она присутствует, и, скажем так, ее степень влияния растет.

Если смотреть уже глубже на эту проблему, то был кризис, были локальные свертывания инвестпрограмм российскими компаниями, и получается, что в среднесрочной перспективе такой угрозы, возможно, мы не увидим. Освоение нового месторождения требует 5–7 лет, и вот эти несколько лет, которые были провальными с точки зрения инвестирования, то есть был период недоинвестирования, через как раз 3–7 лет дадут определенный спад в нефтепроизводстве. Поэтому в среднесрочном плане никаких там угроз глобальных или глобальных каких-то изменений на рынке нефти не предвидится.

ПРОНЬКО: А, по вашему мнению, Россия сможет сохранить тот уровень добычи сырой нефти, который был достигнут за последнее время?

ПАСЕЧНИК: Сейчас основной прирост идет с месторождений Восточной Сибири, прежде всего с Ванкора, разработчик «Роснефть», большая ставка делается, то есть, «Роснефть» в будущем году планирует вложить в месторождение еще порядка 2,5 миллиардов долларов, уже вложено более 8,5 миллиардов, то есть весьма существенные инвестиции. Но только за счет Ванкора нефтепроизводство в России, конечно, не может развиваться. Тем не менее, на базе структур АФК «Система», это «Башнефть», «РуссНефть», на базе этих активов идет формирование вертикально-интегрированного холдинга очередного. По последним данным, этот холдинг демонстрирует очень серьезный потенциал, там синергетический эффект очевиден, но эта синергия видна на первоначальном этапе. То есть, там отмечен рост прибыли в 30 раз и тому подобные вещи, серьезные моменты, но добыча выросла не так значительно, в два раза, допустим, если брать некие фундаментальные моменты.

Поэтому за счет таких процессов консолидации и прочего мы можем держать эту планку вполне. Вопрос в том, как сохранить эти инвестиции. То есть здесь уже стоит смотреть на налоговые проблемы.

ПРОНЬКО: Мы об этом поговорим отдельно.

ПАСЕЧНИК: Да, об этом поговорим немножко позже.

ПРОНЬКО: Таково мнение Александра Пасечника… Вадим, что скажете? Каково ваше видение сегодняшней ситуации?

МИТРОШИН: Если мы заговорили об объемах, мне кажется, что здесь, действительно, главный фактор это налоги, потому что налоги составляют у нас большую часть выручки, которую компания платит. Поэтому развитие новых месторождений полностью зависит от того, насколько налоговая составляющая будет меняться в сравнении с тем, как она сконструирована сейчас.

ПРОНЬКО: То есть, это краеугольный вопрос нефтяного бизнеса в России.

МИТРОШИН: Это краеугольный вопрос, да, и, в общем то, если посмотреть на новые месторождения, которые крупнейшие нефтяные компании смогут ввести, так сказать, в строй в ближайшие 3–5 лет, то на самом деле перспектива не суперрадужная, потому что параллельно идет процесс снижения добычи со старых месторождений. В частности, в Западной Сибири этот процесс в последнее время ускорился. Компании предпринимают отчаянные действия, чтобы стабилизировать это падение. Но, если мы возьмем некое общее уравнение, то есть новые месторождения против падения добычи на старых месторождениях, то вот эту планка в 500 миллионов тонн, как мне кажется, удержать будет достаточно сложно, если государство не будет давать реальные какие-то дополнительные стимулы именно для новых месторождений. Как мы знаем, эти стимулы были предоставлены, в общем и целом. В частности, для той же Восточной Сибири это было в виде освобождения от НДПИ на нефть на начальном этапе разработки. Вот «Роснефти», «ТНК-BP» и «Сургутнефтегазу» тоже удалось получить нулевую ставку в первой половине, по крайней мере, этого года, по своим новым месторождениям, по Ванкорскому, Верхнечонскому и Талаканскому.

В принципе, задел на будущее зависит от того, как этот механизм стимулирования разработки новой нефти будет сконструирован, насколько компаниям будет прибыльно вкладываться в эти новые проекты, где практически стоит вопрос о создании полностью новой инфраструктуры.

ПРОНЬКО: Но, согласитесь, с другой стороны, с точки зрения государства, дефицита федерального бюджета, любые налоговые послабления это очень болезненная тема для Минфина, и, в общем то, необходимы обоснования. То есть, с одной стороны, государство должно мотивировать профучастников, а с другой стороны, профучастники должны доказать, что они в дальнейшем, скажем так, возместят те потери, которые будет нести федеральный бюджет.

МИТРОШИН: Абсолютно верно. Вот как раз сейчас об этом идет разговор. Например, компания «Роснефть» буквально сегодня официально попросила правительство продлить действие пониженной экспортной пошлины на экспорт нефти с Ванкорского месторождения еще как минимум на три года. Это вопрос был переадресован в Минфин и в Минэкономразвития, как мы знаем. Каким будет ответ, то есть какая будет ситуация в следующем году, мы пока не знаем. По-видимому, правительству здесь надо будет как-то быстро сформулировать свою точку зрения, потому что идет процесс утверждения бюджета.

ПРОНЬКО: Но вы, как эксперт, склонились бы к какому решению?.. В общем то, я могу даже предположить, какое решение вынесет ведомство Алексея Кудрина. Это реально крайне болезненная тема для них, потому что за последние годы были кратно наращены государственные расходы и сейчас их сокращать, их секвестрировать — я не думаю, что Минфин пойдет на это.

МИТРОШИН: Мне тоже кажется это маловероятным, мне кажется, что здесь позиция Минфина будет однозначной. Другое дело, что Минфин не определяет абсолютно всего. Поэтому я думаю, что все-таки шанс для Ванкора сохранить, скажем так, пониженную ставку на какой-то промежуток времени, может быть, не на все три года, как они хотят, а хотя бы на следующий год, он еще остается.

ПРОНЬКО: По вашему мнению, пойти на этот шаг это оправданно?

МИТРОШИН: В общем и целом — да, потому что, как сказал Александр, инвестиции, которые уже были сделаны в это месторождение, они близки к 8 миллиардам долларов. В принципе, конечно, компания вкладывала в новую инфраструктуру, она создавала, грубо говоря, все с нуля. Поэтому, в общем то, сначала нужно достигнуть какого-то адекватного уровня рентабельности на этом месторождении, прежде чем оно станет платить налоги по обычным ставкам.

Но здесь вопрос стоит, может быть, не так остро для Ванкорского месторождения, все-таки оно уже вышло на хороший уровень добычи, в этом году, наверное, будет как минимум 12,5 миллионов тонн. Как мне кажется, здесь нужно вести разговор о других новых крупных месторождениях, о Юрубчено-Тохомском месторождении и тому подобных, которые могут компенсировать будущее падение добычи в Западной Сибири.

ПРОНЬКО: Если допустить ситуацию, при которой Минфин сможет доказать, что в таких решениях нет необходимости, чем это может обернуться для нефтяных компаний?

МИТРОШИН: Нефтяные компании, наверное, будут более консервативно, скажем так, проектировать свои бюджеты, свои инвестиционные программы…

ПРОНЬКО: Возможно, их сокращение…

МИТРОШИН: Возможно, будут сокращать, а, возможно, как раз они будут вводить новые активы, инвестировать в новые месторождения более медленными темпами. Это как раз окажет действие на то, что у нас добыча нефти может начать сокращаться, начиная с двенадцатого года, скорее всего, что, соответственно, повлечет за собой сокращение потенциальной налогооблагаемой базы.

С точки зрения Минфина, естественно, некоторое понижение объемов добычи это, скажем так, величина гораздо более малая по сравнению с колебанием цен на нефть. Все-таки цены на нефть играют основополагающую роль.

ПРОНЬКО: Согласен.

МИТРОШИН: Если добыча нефти в России понизится, скажем, процента на два в год, а в то же время у нас цены на нефть вырастут, к примеру, на 4–5%, то здесь ситуация окажется более сбалансированной.

ПРОНЬКО: А есть реальные предпосылки для этого? Я имею в виду рост цен на нефтяное сырье на мировом рынке.

МИТРОШИН: Я бы сказал, что, к сожалению, нет, потому что сейчас уровень запасов мировых находится на рекордно высоких показателях. Недавно были новости, что Саудовская Аравия даже собирается несколько сократить поставки нефти на мировой рынок. То есть, они все делают для того, чтобы рынок продолжал оставаться сбалансированным и цена на нефть оставалась в этом удобном для всех коридоре в 70–80 долларов.

К сожалению, при том уровне запасов, которые накоплены сейчас, не стоит рассчитывать на какой-то бурный рост цен на нефть. Доллар остается очень слабым, а, как мы знаем, нефтяной рынок в основе своей опирается на доллар. Можно предположить, что если доллар будет немножко укрепляться по отношению к другим валютам, это скорее окажет, наверное, какое-то негативно-стабилизирующее воздействие на номинальные цены на нефть.

ПРОНЬКО: Александр, что скажете? С чем согласны, с чем не согласны? Тот анализ, который представил Вадим, это довольно четкая логическая цепочка.

ПАСЕЧНИК: Нет, я, в принципе, согласен. Хочу добавить просто вот какой момент.

По налогам намечены некоторые компромиссные сценарии, это как раз тема последней недели: Минфин заявил об увеличении НДПИ на нефть и газ, будет собрано порядка 400 миллиардов рублей. И это своего рода взаиморасчет с нефтяниками. То есть «ЛУКОЙЛ» сейчас на каспийские промыслы, на месторождение имени Юрия Корчагина, прежде всего, получает льготную экспортную пошлину. Это было озвучено, об этом заявил сам глава Минфина Алексей Кудрин. Он сказал, что с 2011 года «ЛУКОЙЛ» получит экспортную пошлину льготную на каспийские промыслы как раз. Плюс добавим, что да, на самом деле было направлено письмо в правительство Владимиру Путину, есть такая информация, с просьбой от Игоря Сечина продлить «Роснефти» режим экспортного благоприятствования до 2014 года.

ПРОНЬКО: Почему обозначен именно этот временной лаг?

ПАСЕЧНИК: Примерно эти сроки нужны «Роснефти» для того, чтобы выйти на рентабельность, показать рентабельность в 15%, и вроде когда этот уровень будет достигнут, льгота будет снята.

Что здесь можно сказать? Резолюция сейчас еще не получена. Как сказал мой коллега, она сейчас прорабатывается профильными ведомствами, и, скорее всего, если учитывать потенциал двух наших вице-премьеров, Сечина и Кудрина, я думаю…

ПРОНЬКО: Синергетический эффект будет мощный. По-моему, впервые Кудрин и Сечин по одну сторону баррикад.

ПАСЕЧНИК: Нет, почему же на одной-то? Просто Кудрин уступит, потому что получается, поднят налог на добычу полезных ископаемых, практически ни нефтяники, ни, скажем так, лобби «Газпрома» не сопротивлялись ничему так глобально, как экспортным пошлинам…

ПРОНЬКО: В части «Газпрома» я еще поспорю: все-таки, я думаю, они до последнего мечтали о том, что этого не будет.

ПАСЕЧНИК: Нет, они держались, очень долго держались.

ПРОНЬКО: Это реальный успех Кудрина.

ПАСЕЧНИК: Неприкасаемым оставался «Газпром», а теперь и ему придется разделить участь своих нефтяных друзей, коллег из энергетического лагеря. Поэтому мое мнение заключается в том, что «Роснефть» все-таки добьется вот этого льготного режима и получит эти преференции, по всей видимости. Такая задумка есть.

ПРОНЬКО: Кстати, у меня сразу вопрос. Вот мы говорим о разных степенях лоббистских возможностей. Понятно, что «Роснефть» во главе со своим председателем совета директоров господином Сечиным, вице-премьером, имеет, я предполагаю, некие более серьезные преференции, нежели другие нефтяные компании, среди которых есть еще мастодонты и которые можно назвать частными компаниями. По вашему мнению, реально-то конкурентная борьба существует? Не подковерная, не знаете, как в свое время сказал Уинстон Черчилль, применительно, правда, к другой ситуации, «бульдожьи схватки под ковром». Или, знаете как, поделили ребята — и все, все хорошо.

ПАСЕЧНИК: Как мне кажется, конечно, существует. Не то чтобы она была явно представлена, но она существует. Мы можем это скоро увидеть на примере конкурса по месторождениям Требса и Титова.

ПРОНЬКО: Такая будет лакмусовая бумажка.

ПАСЕЧНИК: Мы посмотрим, да. То есть здесь, скорее всего, будет, как ни странно, довольно честным конкурс, потому что большинство компаний выразили уже свое согласие участвовать, внесли взносы. Это и частные структуры — возьмем холдинг «Башнефти», возьмем «Сургутнефтегаз», который тоже заявил о своем желании участвовать, «ТНК-BP». И, скорее всего, этим частникам в идеале желательно консолидированно выступить на этом конкурсе. Это предполагается, это возможно, то есть условия конкурса позволяют сделать это. Их потенциал тогда будет сопоставим с потенциалом «Роснефти» и «Газпромнефти», которые также собираются побороться за один из последних, скажем так, мощных промыслов, которые сейчас существуют в России. И, несмотря на то, что там море обременений существует, что определенную часть нефти, до 40%, надо перерабатывать на собственных мощностях, то есть нельзя всю эту нефть вывозить на экспорт, все равно компании идут, понимая, что таких завидных кусков довольно приемлемых…

ПРОНЬКО: Да их просто не осталось уже.

ПАСЕЧНИК: …Да, их практически уже не осталось. То есть, нужна доразведка. Но это уже другая история. Я имею в виду по поводу того, чтобы

наращивать геолого-разведочный потенциал. Поэтому за эти месторождения мы должны увидеть реальную конкурентную борьбу. Если уже заглядывать вперед, то можно сказать, что борьба будет серьезной. И мы видим, что компании занимают деньги, в частности, если посмотреть, это недавно и «ЛУКОЙЛ», и «Башнефть», и, по всей видимости, никто не раскрывает целевых назначений будущих инвестиций. Скорее всего, эти займы говорят как раз о том, что компании готовятся к серьезному конкурсу по месторождениям Требса и Титова.

ПРОНЬКО: Вадим, как вы считаете, конкурентная борьба реальная есть?

МИТРОШИН: Есть, конечно, и компании друг за другом следят, и, в общем то, первые лица компании делают в этой связи определенные заявления. Как мы знаем, «ЛУКОЙЛ» очень долго обижался, что государственная «Роснефть» получает преференции. Они очень долго бились как раз за получение налоговых послаблений по их каспийским проектам. Как раз, как мне кажется, этот факт, что после того, как премьер-министр пообещал налоговые льготы на Каспии, «Роснефть» сразу же попросила продлить им льготный режим для Ванкора. Поэтому, как мы видим, здесь конкуренция всегда присутствует. Другое дело, что понятно, что у разных компаний есть разный административный ресурс, разные возможности влиять на ситуацию.

Я согласен с Александром по поводу этого предстоящего конкурса. Скорее всего, мы там действительно увидим реальную, настоящую борьбу между всеми заинтересованными крупными компаниями, потому что, наверное, здесь будет неадекватным сделать какой-то акцент и, грубо говоря, просто отдать эту лицензию…

ПРОНЬКО: Реверанс такой.

МИТРОШИН: …Некой определенной компании. Поэтому я думаю, что там есть очень хороший потенциал для настоящей конкурентной борьбы.

ПРОНЬКО: В этой системе координат все-таки существует некий философский вопрос об имеющем место неком картельном сговоре между нефтяными компаниями уже не в части освоения месторождения, а в части сбыта продукции в первую очередь на внутреннем рынке. И вот эти все знаменитые истории противостояния с Федеральной антимонопольной службой. Вадим, по вашему мнению, это есть на самом деле или это такая красивая игра?

МИТРОШИН: Здесь сложно сказать. Я для этого, наверное, должен работать в департаменте сбыта нефтепродуктов какой-то компании, чтобы компетентно ответить на это вопрос. Как мне кажется, конечно, такие нерыночные элементы присутствуют. Они присутствуют, потому что все-таки если мы выедем за пределы Москвы, где, в принципе, рынок на нефтепродукты еще более-менее как-то конкурентен, то мы увидим, что там рынок — буквально фрагментный. Если мы переместимся за территорию Урала, там и вовсе окажется, что во многих регионах одна или две компании реально контролируют рынок. Поэтому нерыночные элементы, наверное, все-таки присутствуют.

После тех сильных сигналов, которые нефтяным компаниям дало правительство и лично премьер-министр, и Федеральная антимонопольная служба, как мы видим, очень активно вмешивалась в процесс, естественно, у компаний поубавилось здесь аппетита выходить за счет потребителя.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что эффект достигнут определенный, да?

МИТРОШИН: В общем и целом, я считаю, что да. Потому что все-таки многомиллиардные штрафы, которые компании продолжают оспаривать в судах, это не шутка. Если компании действительно нужно выложить несколько сотен миллионов долларов за, грубо говоря…

ПРОНЬКО: …Неисполнение антимонопольного законодательства…

МИТРОШИН: Да, это все-таки серьезные суммы. Несколько сотен миллионов долларов для любой компании, даже крупной, это очень серьезные деньги.

ПРОНЬКО: Неужели жажда наживы у нефтяников так поубавилась?

МИТРОШИН: Она поубавилась, но, кроме того, мне кажется, жажда наживы она мигрирует из одного места в другое. И, в общем то, здесь есть и другая вещь, которую мы пока не обсудили.

Вот мы говорили о доходах в бюджет и о компенсации, скажем, тех доходов, которые могли бы выпадать при льготном налоговом режиме, предоставленном для разработки новых месторождений. Но мы не поговорили о такой вещи, что большинство крупных компаний сейчас продолжают вкладывать очень серьезные деньги на модернизацию нефтеперерабатывающих заводов.

ПРОНЬКО: Вот об этом мы поговорим сразу после короткой рекламы. Я напомню, сегодня тема программы «Сухой остаток» — «Нефтяная игла», насколько она опасна для российской экономики?», и мои компетентные гости это Вадим Митрошин, аналитик финансовой корпорации «Открытие», и Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности.

***

ПРОНЬКО: Это программа «Сухой остаток» на радиостанции «Финам FM», меня зовут Юрий Пронько. Спасибо вам, что вы настроили свои приемники на 99,6 в Москве и Московской области либо слушаете нас в Интернете на сайте www.finam.fm. Вадим Митрошин, аналитик финансовой корпорации «Открытие», и Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности, сегодня участвуют в нашей программе. «Нефтяная игла», насколько она опасна для России?» — тема сегодняшнего «Сухого остатка».

Вадим, я хочу продолжить ту мысль, которую вы высказали до рекламы. Сейчас, насколько я понимаю, нефтяные компании очень серьезно вкладываются, инвестируют в свои, скажем так, технологические изменения, разработки. В чем это заключается? То есть, неужели мы, потребители в России, когда-нибудь будем действительно передвигаться на топливе, признанном во всем мире? Я имею в виду стандарты «Евро-4», «Евро-5», «Евро-6» и так далее. О чем идет речь?

МИТРОШИН: Речь как раз об этом и идет, потому что если мы хотим вступить в ВТО, если мы хотим…

ПРОНЬКО: Хотим ли мы вступить в ВТО это еще вопрос, практически философский.

МИТРОШИН: …Стать полноправными участниками цивилизованного рынка… Как мы знаем, принята государственная программа о постепенном переходе и принятии стандарта «Евро-3», затем «Евро-4». В принципе, мы должны были уже перейти на стандарт «Евро-3» с января одиннадцатого года, как мы знаем, но мы здесь немножко опаздываем, некоторые компании даже не немножко, а…

ПРОНЬКО: «Множко».

МИТРОШИН: …Очень хорошо опаздывают. Но в общем и целом, я думаю, ситуация интересная, и нефтяные компании будут продолжать испытывать давление, и, так или иначе, они будут продолжать вкладывать серьезные деньги в перерабатывающие мощности, и это приведет к очень хорошему результату вообще для всего нефтегазового комплекса. Произойдет резкое сокращение выпуска мазута, и будет серьезно повышен процент выпуска моторного топлива хорошего качества, которое будет соответствовать стандартам как минимум «Евро-3», и, скорее, даже можно будет приблизиться к «Евро-4».

ПРОНЬКО: А вы можете обозначить компании, которые находятся в авангарде этого процесса, и компании, которые тут аутсайдеры?

МИТРОШИН: Да. Если обозначить лидеров, то в хорошей степени готовности, скажем так, находятся практически все нефтеперерабатывающие мощности, которые контролирует «Башнефть», там очень хорошая глубина переработки, также в хорошем состоянии находится «ЛУКОЙЛ» приближается к ним «Газпромнефть». У «Роснефти», в общем то, есть проблемы на части заводов, и они как раз в этом году вкладывают очень серьезные средства, чтобы успеть за этой программой модернизации.

Аутсайдеров, наверное, мы тоже знаем. Это тот же «Сургутнефтегаз», который очень долго занимается Киришским нефтеперерабатывающим заводом. Там есть определенный прогресс, но все равно проект не доведен до конца. Например, «Альянс-Ойл» тоже занимается модернизацией Хабаровского НПЗ. Там тоже есть прогресс, и компания очень серьезно на этом сконцентрирована. Но пока, по состоянию на сегодня, у нас ситуация не очень хорошая.

ПРОНЬКО: Как долго может продолжаться временной лаг этого процесса? Или в очередной раз государство примет решение о переносе сроков перехода?

МИТРОШИН: Я думаю, будет реально по факту принято решение о переносе как минимум на год введения стандарта «Евро-3», потому что все-таки даже крупные компании не успевают здесь в принятии именно этих стандартов и в распространении их на подавляющее большинство нефтепродуктов.

ПРОНЬКО: А, может быть, более жестко принуждать к этому процессу?

МИТРОШИН: Ну, у государства, в принципе, есть рычаги для этого, есть система акцизов. Но, в принципе, я хотел сказать, на самом деле, в позитивном плане. Все равно неважно, что этот процесс идет с опозданием, потому что можно сказать, что в перспективе 3–4 лет структура, картина вообще выпуска нефтепродуктов в Российской Федерации претерпит кардинальные изменения. Последствия для компаний самих здесь достаточно позитивны, потому что они будут получать большую прибыль, большую выручку от этого. С другой стороны, изменится сама налогооблагаемая база, потому что добавленная стоимость, которую компании создают, она очень сильно увеличится. В этом смысле Минфин в перспективе, там, 3–4 лет, когда этот процесс в общем и целом закончится, получит источник дополнительных доходов. Просто из-за того, что вместо мазута, который стоит достаточно мало в сравнении с бензином и дизельным топливом, компании будут получать больше легких продуктов, светлых.

ПРОНЬКО: Соответственно, поднимется и доходность госбюджета от этого… Александр, вы как считаете, действительно, хватит ли вот этого временного лага для перехода, и правильно ли поступает государство, в первую очередь, конечно, Минфин, применяя те рычаги, которые сейчас для всех очевидны?

ПАСЕЧНИК: Как мне кажется, Вадим достаточно полно изложил всю картину по нефтепереработке…

ПРОНЬКО: Нет, просто, понимаете, я опасаюсь, что опять-таки по факту (это называется — «по-российски») вот не успевают — все, переносим.

ПАСЕЧНИК: Так и будет.

ПРОНЬКО: Но надо жестко! Ребята, обозначено: 1 января одиннадцатого года — все, разговоры закончились.

ПАСЕЧНИК: Но сразу же стучатся в двери и говорят: «Извините, ребята, мы не успеваем, дайте нам отсрочку».

ПРОНЬКО: Пошли к праматери истории!

ПАСЕЧНИК: Но, к сожалению, видите, у нас другая практика по нефтепереработке, там больше озабочены все-таки экспортным направлением, нежели внутренним развитием переработки, акценты смещены.

ПРОНЬКО: А с чем это связано? Может быть, акценты стоит менять? Я понимаю, что экспорт сырой нефти был, есть и будет, по крайней мере, в обозримом будущем, одной из главных составных частей доходности российского бюджета, но как-то хочется, чтобы от слов переходили к делу.

ПАСЕЧНИК: Хочется, да, но, к сожалению, мы натыкаемся вот на такую неразбериху.

ПРОНЬКО: Я бы сказал — осознанную неразбериху.

ПАСЕЧНИК: То есть, реально нефтяники не успевают, и власти идут им навстречу. То есть, здесь смотреть куда нужно? Инвестиций должно хватать и на апстрим, и на даунстрим, то есть и на перерабатывающие мощности, и на инвестирование в геологоразведку и добычу. И, видимо, если сейчас мы сосредоточим свои усилия на модернизации… Модернизация заводов требует колоссальных инвестиций, она сопоставима с вложениями в крупные промыслы. То есть, это миллиарды долларов, порядок такой. Такого порядка требуют как заводы, так и вложения в сырые промыслы, с нуля. Поэтому, видимо, государство, если уж смотреть стратегически на проблему, задумывается: если мы сейчас все компании сориентируем на внутреннюю модернизацию, инвестиции будут перенаправлены на модернизацию НПЗ, и, соответственно, мы можем потерять в главном — в потенциале добычи.

ПРОНЬКО: Но получается, что и там ничего, и здесь ничего. Даем по каспийским разработкам льготы — тут же «Роснефть» выскакивает со своим Ванкором, тут же мы говорим о том, что, вы знаете, технологическое переоснащение заводов это очень дорогое удовольствие (и это действительно так), и получается, понимаете, страна сплошного льготирования. При этом ведь на самом деле государство лукавит: государство отнимает гигантские деньги у нефтяных компаний!

ПАСЕЧНИК: Гигантские.

ПРОНЬКО: И получается, что все-таки опять мы упираемся именно в регуляторов. Не нефтяники крайние, они действительно как ведомые. Но ведущий-то сам, по-моему, не может определиться с тем, что ему необходимо… Как считаете, Вадим?

МИТРОШИН: Мне кажется, что картина на самом деле…

ПРОНЬКО: Более ясная?

МИТРОШИН: Нет, она более сложная. Не может быть так, что только одна сторона лукавит. Мне кажется, что здесь лукавят обе стороны. Естественно, когда компании просят для себя налоговые льготы, они предоставляют всяческие расчеты, чтобы продемонстрировать, что они как бы недополучают денег, им не хватает на инвестирование, они не достигли, там, нормы рентабельности. С другой стороны, если посмотреть, при сегодняшних ценах на нефть, порядка 75 долларов за баррель, в общем то, ни одна нефтяная компания российская не испытывает дефицита финансовых ресурсов. Даже та же самая «Роснефть». Как показывают последние квартальные результаты, российские нефтяные компании себя чувствуют очень-очень уверенно. Они генерируют положительные финансовые потоки, и это создает предпосылки либо к более серьезным дивидендным выплатам, либо к более позитивному отношению и вложению в проекты по разработке и нефтепереработке. То есть при сегодняшних ценах на нефть нефтянка себя чувствует достаточно хорошо. Другой вопрос в том, сохранится ли эта цена в 75 долларов…

ПРОНЬКО: Я поэтому и говорю, что надо сжать. Надо сжать и сжать жестко. Я понимаю принципы лоббизма, я понимаю, кстати, дивидендную политику, но если посмотреть структуру опять-таки акционеров, ведь там тоже очень много занятных вещей можно увидеть. В том числе структуру акционеров «Роснефти». Что первично — все-таки развитие или замораживание нынешнего статус-кво? Вот для меня это вопрос нефилософский. И я смотрю на нефтяной бизнес России, и я не нахожу ответа. Нет там развития, действительно, в сторону модернизационных процессов. С другой стороны, сложился комфортный уровень по ценам в 75–80 долларов. Все хорошо.

МИТРОШИН: Нет, на самом деле модернизация-то идет, потому что…

ПРОНЬКО: И ФАС говорит: «Так, ваше место вот там, с конца».

МИТРОШИН: Нет, как мне кажется, все-таки нельзя упускать из виду тот факт, что ситуация в нефтянке кардинально изменилась. То есть я имел возможность наблюдать, грубо говоря, чисто визуально, как все менялось, скажем, по сравнению с серединой девяностых годов, как сейчас выглядят нефтяные промыслы Западной Сибири, и как они выглядели тогда. Сейчас мы можем наблюдать применение новых технологий, компании реально проинвестировали очень большие деньги в инфраструктуру, у них современное оборудование, у них современные методы нефтедобычи, о которых, я думаю, в середине девяностых годов нефтяники не могли даже мечтать и не могли представить, что такое будет.

Поэтому модернизация своего рода произошла. Как мы видим, модернизация в сфере нефтепереработки идет, действительно, с некоторым опозданием.

ПРОНЬКО: Вы мягкий человек, вы мягкий. В противоположность мне. Это по принципу «стакан наполовину полный или стакан наполовину пустой».

МИТРОШИН: Да, можно сказать так. Как мне кажется, если уж мы затронули тему модернизации, модернизация должна быть в другом. Сейчас по факту у нас порядка 45% дохода федерального бюджета составляет нефтегаз, и понятно, что при 75 долларах мы живем хорошо. Если цены упадут на 40 долларов, как об этом предупреждает регулярно наш министр финансов Кудрин, такое тоже нельзя исключать…

ПРОНЬКО: Тоже лукавит, да не будет 40.

МИТРОШИН: При 40 долларах мы будем жить в совершенно других условиях.

***

ПРОНЬКО: Понимаете, у каждого своя функциональная обязанность: Кудрину надо всех кошмарить, что будет 40 долларов, нефтяникам надо отбиваться и просить льготирования, на разработку, на техническое перевооружение.

У нас не так много времени остается, но я хочу слегка изменить тренд. В начале октября будет очень интересная конференция, которая называется «Рынок нефтепродуктов России: тенденции и новые возможности», и там, в том числе, и ваши коллеги, и регуляторы, и бонзы нефтяного бизнеса России и зарубежья будут обсуждать возможности изменений на рынке. Например, на рынке торговли нефтепродуктами. И небезызвестны истории с запуском бирж. Для меня неким венцом была биржа «Санкт-Петербург», которая пафосно открывалась, пафосно говорили, что именно там будет формироваться внутренняя цена на нефтепродукты. Ведь на самом деле вообще рынок имеет массу инструментария: как можно определять комфортные уровни, как можно определять реальные цены. Да даже на то же дизельное топливо. Но ничего из этого в России почему-то не работает в масштабах. Вадим, почему? Почему не используются биржевые инструментарии? Ведь от этого выиграют все.

МИТРОШИН: Здесь основной причиной является то, что рынок очень фрагментный, он очень сложный. Дело в том, что если мы уж затронули биржи и контракты, как мы знаем, это все очень хорошо работает в привязке к какой-то одной взятой точке. У нас страна огромная, можно продать большое количество дизельного топлива с доставкой, например, там же, с отгрузкой с Киришского НПЗ.

ПРОНЬКО: Это тема еще одного отдельного разговора.

МИТРОШИН: Да. Вопрос в том, что в рамках одной биржи очень сложно построить механизм, который бы давал адекватные проверяемые поставки нефтепродуктов против денег в любой буквально производной точке Российской Федерации.

ПРОНЬКО: Чикагская аграрная биржа определяет, например, цену на сою для всего мира, и не заморачиваются они на эту тему. Вот это индикатор: фьючерс на сою определяется Чикагской аграрной биржей. Почему нечто подобное нельзя сделать здесь, в России? Например, чтобы биржа в Питере это определяла.

МИТРОШИН: Правильно, хочется достичь конкурентной среды, чтобы именно продавцы с покупателем встречались в одном месте, конкурировали за цену, и мы не наблюдали бы того, что мы наблюдаем: что, например, в каких-то регионах поставляется топливо одной компанией или двумя компаниями в лучшем случае, и местные потребители, кто покупает эти нефтепродукты…

ПРОНЬКО: Они заложники.

МИТРОШИН: …Сегодня им выставили одну цену, завтра им выставляют другую, и, в общем то, они эти большие и меньшие цены как-то отражают в том, как они это перепродают со своей маржой потребителям конечным. Мне кажется, у нас сложность просто в том, что нужно реально придумать какую-то совершенно гениальную систему поставок, и должен быть потом регулирующий орган, который эту систему будет мониторить и проверять,  

что, например, на конкретную нефтебазу пришли те продукты, которые купил покупатель N, заплативший цену "икс" именно за этот вид нефтепродукта.

В рамках как бы одной точки такую систему мониторить очень просто. А если мы говорим о 80 регионах Российской Федерации с различными нефтебазами, куда нефтепродукты могут поступать, здесь эта система будет очень-очень сложной. Это первая проблема.

Вторая проблема. Как правило, если мы говорим об отдельно взятых регионах, там рынок и не нужен. Возьмем, Омский НПЗ: там есть ряд крупных покупателей и все. Даже если эти покупатели согласовали и координируют свою политику с заводом, с "Газпром нефтью", в общем-то, введение этих нефтепродуктов на биржу ровным счетом ничего не изменит, потому что там будут те же самые 4-5 главных покупателей.

ПРОНЬКО: А вот я вам сейчас дальше могу сказать, что изменит: уничтожение вертикально интегрированных компаний. Это крайне радикальный шаг, но если мы хотим получать объективную цену на нефтепродукты, мы должны ликвидировать вертикально интегрированные компании. Пример, к сожалению, не доведенной до конца реформы "РАО ЕЭС" говорит о том, что инвестиции можно привлечь, и необязательно играть в игры с государством, западные компании готовы инвестировать. Но дальше – надо доводить дело до логической цепочки. Как у энергетиков есть своя заморочка с линиями электропередач, так и у нефтяников есть другая заморочка – трубопроводы. Вот если это, как вы говорите, Вадим, гениальное решение будет принято, – конечно, я не позавидую тому, кто примет это решение – вот это может изменить ситуацию.

МИТРОШИН: Я не знаю, может, это как-то решит проблемы на рынке нефтепродуктов розничных, но это погубит отрасль в целом. Потому что на самом деле цивилизованный мир идет от принципа интегральности, при котором одна компания осуществляет инвестиции и сопровождение проектов по полной цепочке.

ПРОНЬКО: Тогда параллельте биржевую торговлю, усиливайте Федеральную антимонопольную службу, рассаживайте у каждой нефтебазы по представителю ФАС или той организации, которая могла бы мониторить всю ситуацию, – вот тогда что-то изменится.

МИТРОШИН: Мне кажется, дело как раз к этому и идет. Речь идет о механизме предельных цен, которые будут рассчитываться для каждого НПЗ, предельных отпускных цен, которые будут принимать во внимание уровни мировых цен на нефтепродукты, там, наверное, Роттердам и Средиземное море, и будут отталкиваться от нетбэков экспортных и рассчитывать предельный уровень отпускных цен для каждого НПЗ.

ПРОНЬКО: Таково было мнение оптимиста, наши слушатели это поняли, Вадима Митрошина, аналитика финансовой корпорации "Открытие". Александр, если можно, коротко, лаконично изложите ваш взгляд.

ПАСЕЧНИК: В двух словах, если смотреть на текущую ситуацию, то объемы биржевой торговли, как ни странно, выросли и практически достигли тех показателей, к которым подталкивал как раз регулятор, ФАС. То есть, по итогам августа объемы торгов достигли тех самых 10%, ФАС раньше ставил коридор в 10-15%, то есть вышли на примерно этот уровень, и можно говорить о каком-то локальном успехе. Однако сейчас ФАС опять апеллирует, говорит, что здесь есть проблемы технические. Дело в том, что товар на бирже должен быть обезличен, то есть не должен быть известен продавец, и в таком варианте говорится о необъективном ценообразовании. Здесь какая-то доля правды есть, но сложно представить себе, что заключается сделка втемную между контрагентами в условиях российской действительности, российской ментальности и вообще наработок того, как работают поставщики и покупатели. Поэтому непонятно, куда здесь будут они стремиться. И сейчас, возможно, объем биржевой торговли еще будет расти. Хотя мне кажется, что это уже определенная точка насыщения сейчас. Почему именно сейчас? Потому что сейчас август, это страда, это…

ПРОНЬКО: Сезонность…

ПАСЕЧНИК: Не будем забывать глобальные закупки топочного мазута для дальневосточных территорий. Поэтому, вероятно, сюда пришли, скажем так, новые покупатели, и объем вырос. Наверняка это локальный всплеск.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, это все, максимум, да?

ПАСЕЧНИК: Почему? Нет, ну, 15%, может быть, достигнут.

ПРОНЬКО: Почему не больше?

ПАСЕЧНИК: Наверное, это будет некая точка насыщения. Дальше уже будут функционировать отработанные схемы продажи нефтепродуктов. Внебиржевые.

ПРОНЬКО: И внерыночные.

ПАСЕЧНИК: И внерыночные, да.

МИТРОШИН: Тот же самый региональный олигополизм, о котором я говорил.

ПРОНЬКО: Нерадостная программа у нас с вами получилась, к сожалению. Но важен тренд. Если государство собирается действительно стимулировать развитие, я не вижу большой проблемы в том, что мы являемся сырьевой страной. В конце концов, главное – найти рынки сбыта. Сырье у многих есть, а вот будут ли рынки сбыта? И самое главное – это заниматься внутренним рынком, потому что та ситуация, которая сложилась, я думаю, не удовлетворяет никого: ни государство, как регулятора, ни нефтяников, ни потребителей… Даже надо по-другому ставить: потребителей в первую очередь. Потребитель должен определять комфортность и так далее. И пусть я буду наивным человеком крайне либеральных взглядов, но биржевая торговля это тот инструмент, который, может быть, не решит – Вадим, я с вами соглашусь – всех вопросов, потому что есть лоббизм, и есть олигополические воззрения определенные в российской экономике и у российской власти, но она хотя бы сместит акценты это точно. Я хочу рыночных механизмов! Причем я к лоббистам тоже нормально отношусь. Я нормально отношусь к лоббизму господина Сечина. Если он вхож, если он может Путину направить письмо, значит, это очень хорошо. Но должны быть и у других компаний возможности, если уж такая структура власти в стране, достучаться до Владимира Владимировича. Письмами ли, звонками ли, я не знаю. Периодически же премьер называет имена и фамилии бизнесменов, которые просто к нему приходят на приемы и общаются о чем-то? Может быть, и это тоже механизм.

Вадим Митрошин, аналитик финансовой корпорации "Открытие", и Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности, были у нас сегодня в "Сухом остатке". Спасибо всем.

Источник: Финам ФМ, 04.10.2010