Нефть $110 за баррель. Фантазии или возможная реальность? (аудио)

В гостях у радиостанции Финам ФМ Виталий Крюков, аналитик ИФД "КапиталЪ", и Александр Пасечник, руководитель аналитического управления ФНЭБ.

ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа, еще раз у микрофона Юрий Пронько, на волнах радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток". И, как мы вам накануне и обещали, сегодня будет предметный разговор о "нашем всем". Не о "Газпроме", как вы подумали, – о нефти поговорим сегодня. "Нефть в 110 долларов за баррель: фантазии или возможная реальность?" – вот тема, которая неким рефреном пройдет в течение всей программы. И я с удовольствием вам представляю наших сегодняшних гостей. Это Виталий Крюков, аналитик ИФД "КапиталЪ", Виталий, добрый вечер…

КРЮКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: С наступающим вас!

КРЮКОВ: И вас также.

ПРОНЬКО: Это все-таки, наверное, некий итог, подводящий черту под общими праздничными мероприятиями… И в гостях у меня также Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности. Александр, также добрый вечер и с наступающим.

ПАСЕЧНИК: Здравствуйте, всех тоже с праздником предстоящим.

ПРОНЬКО: Предстоящим, да. Главное – не забыть, что завтра рабочий день.

Я напомню средства коммуникации. Номер нашего многоканального телефона – 65-10-99-6, сайт в Интернете – www.finam.fm, сюда направляйте все ваши вопросы, комментарии. Налоги, акцизы, топливо, розница, опт, переработка, сырая добыча, экспорт за пределы России – все это темы наши сегодняшнего разговора. Но прежде, по традиции, давайте посмотрим, чем закончились торги в России.

Сегодня торги на российском рынке начались с падения, инвесторы фиксировали прибыль после хорошего роста в последние два дня. Однако коррекция не получила продолжения, постепенно потери удалось отыграть и даже выйти в плюс. Банк Англии и ЕЦБ не изменили базовые процентные ставки, а Испания и Италия успешно разместили свои долговые бумаги. В конце торгового дня российские площадки закрылись разнонаправленно. Индекс ММВБ – минус 0,6%, 1748 пунктов, индекс РТС достиг значения в 1878 пунктов, в плюсе на 0,5%. Основной спрос был сосредоточен во втором эшелоне. Так, акции "Соллерс", +3%, выросли на новости о росте продаж автомобилей в России в прошлом году, "Белон" – плюс 2%. Из голубых фишек в плюсе закрылись бумаги "ЛУКОЙЛа", "Сбербанка" и "Роснефти". В лидерах роста-падения – акции "Сургутнефтегаза", "Распадской" и "Полюс Золота". 

ПРОНЬКО: Американские индексы сейчас незначительно снижаются, 0,2% по Dow Jones и 0,1% по S&P. Нефть марки Brent – 98,12, Light – 91,78. Золото – 1384 доллара за тройскую унцию. И соотношение двух ведущих мировых валют – 1,336, европеец продолжает укрепляться почти на 2% по отношению к американцу.

Итак, тема нашего разговора – нефть. Господин Крюков, скажите мне, пожалуйста, что это вообще такое, что это за 98? И ваши коллеги вместе с кувейтскими специалистами, я бы так сказал, агитируют меня за "советскую власть" вот уже который день, говоря, что будет и 100, и 110 долларов, даже такие пробивы будут по нефти. Что происходит, Виталий?

КРЮКОВ: Отчасти здесь присутствует и фундаментальный фактор. Но надо признать, что второе полугодие по динамике спроса на нефть в мире оказалось более сильным, чем многие ожидали. В первую очередь это касается спроса на дизельное топливо. Был дефицит дизельного топлива в Китае, поэтому пришлось увеличивать сильно импорт. Это тоже влияло. И плюс – очень порадовали развитые страны, потому что ожидалось, что будет падение спроса, но спрос оказался очень сильным. В Штатах, что удивляет, до нового года был очень сильный спрос на бензин, хотя конец года не предполагает того, что автомобильное топливо будет пользоваться большим спросом. Обычно идет очень сильное падение, но в этот раз спрос устойчивый. Это, в общем-то, привело к тому, что запасы нефти падали фактически. Они вышли сначала на максимум, это был конец сентября, это был исторический максимум за всю историю в Штатах, то есть выше этого уровня не было. После этого пошло сильное падение, запасы нефти и нефтепродуктов очень сильно снизились.

Здесь сыграл свою роль и фактор резкого похолодания, мы должны учитывать и этот момент также. Это сезонный фактор, и, как правило, в конце года мы видим вот подобную динамику. Плюс, конечно же, есть еще такой, скажем так, бухгалтерский фактор, потому что он связан с методикой учета запасов сырья в Штатах. Запасы учитываются по методу ЛИФО, то есть чем выше стоимость сырья, тем более выгодно его продавать сейчас именно, перерабатывать и продавать. Тем самым они уменьшают налогооблагаемую базу и увеличивают прибыль. Поэтому НПЗ в Штатах очень активно снижали запасы нефти. Особенно это было заметно по динамике на побережье Мексиканского залива. Эта динамика была очень сильной, и, конечно, это тоже привело к росту нефти. Плюс общий позитивный фактор на фондовых рынках, монетарная политика ФРС, много денег в экономике, поэтому плюс высокий спекулятивный спрос, спекулятивные позиции на максимуме.

То есть, все эти факторы – это некий сгусток, и нельзя сказать, что здесь повлиял только какой-то один фактор. На ситуацию повлияла целая группа факторов как фундаментального свойства, так и спекулятивного характера.

ПРОНЬКО: Неожиданные приятности, да?

КРЮКОВ: Да.

ПРОНЬКО: Как долго праздник жизни продолжаться будет?

КРЮКОВ: По нашим оценкам, в течение первого полугодия этого года будет сформирован пик стоимости нефти. По WTI мы проставляем где-то 90-110 долларов. Это важные уровни, и я думаю, что выше мы не пойдем, мы не увидим аналогию развития ситуации в восьмом году. Потому что ситуация и в экономике, и с точки зрения баланса спроса и предложения она отличается и отличается не в лучшую сторону. Запасы нефти, хотя они и снизились, они все равно находятся на исторически очень высоком уровне, поэтому все это давит. Плюс существует избыток перерабатывающих мощностей, чего у нас не было до кризиса, плюс есть мощности ОПЕК, около шести миллионов баррелей в сутки. Поэтому все это будет сдерживать рост цены, именно сильный рост.

ПРОНЬКО: То есть, первый квартал, а затем коррекция – я правильно вас понимаю?

КРЮКОВ: Ощущение такое, что первый квартал как бы немножко продолжится, но вот именно в первой половине, скорее всего, будет сформирован некий пик цены нефти, и от пика мы упадем, по нашим оценкам, не менее, чем на 20-30 долларов.

ПРОНЬКО: И предельный уровень – 110 долларов за баррель?

КРЮКОВ: Это предельный уровень.

ПРОНЬКО: Без пробивки?

КРЮКОВ: В принципе, уровень может быть чуть выше, но несильно выше этого уровня, я думаю.

ПРОНЬКО: Но не 2008 год?

КРЮКОВ: Нет.

ПРОНЬКО: Такова позиция Виталия Крюкова. Александр, ваш взгляд каков?

ПАСЕЧНИК: В целом я согласен со всеми выкладками Виталия, то есть у него достаточно точно все разложено. Могу сказать, что рынок нефти, если рассматривать его концептуально, не имеет альтернативы для его замещения. Все говорят о спекулянтах, о том, что там лишь 10-15% реальных контрактов, все остальное – так называемая бумажная нефть. Тем не менее, это самый динамичный рынок, и это рынок, который позволяет на самом деле зарабатывать. Спекулянты – это те же самые участники рынка, и движение вверх и вниз, вот эта вот динамика позволяет получать прибыль. Как известно, есть "быки", "медведи" – соответственно, можно зарабатывать и на откатах вверх, и на откатах вниз. И очень странно слышать, когда говорят, что присутствует негативная динамика. Для кого она негативная? Она негативная для, скажем, "медведей", для "быков" – сказка. И так далее.

ПРОНЬКО: Нет, это понятно, зарабатывать можно в любом случае.

ПАСЕЧНИК: Да. Я просто хочу сказать, что полноценной альтернативы рынку нефти нет, поэтому эта спекулятивная составляющая будет определяющей. То есть уже фундаментальные факторы – нельзя сказать, что они вторичны, но они по силе примерно паритетны.

Есть еще, правда, скажем так, структуры, которые могут влиять. Та же самая Организация стран-экспортеров нефти, ОПЕК, картель. Они могут изменять квоты и таким образом как-то сдерживать рынок. Но если вспомнить тот же 2008 год, вот эти всплески, падения стремительные, то тогда картель собирался очень часто на экстренные заседания и, по сути, сдержать вот эти манипуляции он не мог. Это показывает, что спекулятивная составляющая здесь бывает приоритетной.

Поэтому говорить о коридоре 90-110 это вполне логично, но могут быть и пробития, скажем так, довольно либеральные, то есть и 120, и 130, в течение, там, первого полугодия 2011 года.

ПРОНЬКО: Я вот все это рассматриваю с точки зрения, во-первых, акционера, во-вторых, с точки зрения потребителя. Причем, как правило, вот эти две позиции раскоррелированы. С точки зрения потребителя мне хочется низких цен. Но Россия имеет свои особенности внутреннего рынка: тут и налогооблагаемая база, и минимальная корреляция с мировым рынком сырой нефти, и все остальное. С другой стороны, я умом понимаю, что, по идее, такая ситуация должна привести к росту нефтяных бумаг, положительная динамика должна развиваться, коррелировать.

Виталий, по вашему мнению, наши ведущие компании, которые практически все присутствуют на фондовом рынке, они выстрелят? Если выстрелят, то какие уровни могут быть достигнуты по "ЛУКОЙЛу", по "Сургуту", по "Роснефти"? То есть я хочу предметно понять именно по бумагам, насколько для потенциальных инвесторов интересно и возможно вхождение сейчас в эти бумаги. Вопрос не о тех, кто уже в бумагах, а о тех, кто сейчас рассматривает такую возможность, учитывая ваше мнение, там, другую информацию о том, что будет положительная динамика роста цен. Каков в данном случае ваш взгляд?

КРЮКОВ: Смотрите, в прошлом году средняя цена нефти Urals у нас выросла практически на 30%. При этом акции "ЛУКОЙЛа", "Роснефти" и "Газпрома" в долларах упали. То есть на этом примере мы видим, что такой уж прямой зависимости между ценой нефти и котировками акций нет. Тем более надо просто учитывать, что рост цены на 10 долларов при текущих налогах дает компаниям прибыли 1,3 доллара на баррель. Поэтому весь рост нефти не учитывается, фактически в прибыли компании он идет в доход бюджета.

ПРОНЬКО: То есть, такова специфика России?

КРЮКОВ: Да, это специфика России, но мы должны понимать, что долго это продолжаться не может, потому что в результате мы придем к обвальному падению добычи нефти. Если просто посмотреть те прогнозы, которые давали, неофициально, конечно, компании и которые они посылали в Минэнерго, то можно увидеть, что там идет очень сильное падение добычи нефти при текущих налогах. То есть, если налоги и подход к налогообложению нефтяной отрасли не будет меняться, мы будем видеть примерно то же самое.

ПРОНЬКО: А, может быть, сгущают краски?

КРЮКОВ: Нет, я не думаю. Есть льготный сектор – это переработка нефти. Это традиционно льготный сектор. Фактически бюджет субсидирует переработку нефти. У нас маржа переработки нефти – самая высокая в мире. При этом нефтеперерабатывающие заводы по качеству – одни из самых худших в мире. Даже несмотря на все инвестиции, которые туда идут. Поэтому есть льготный сектор – это переработка, и есть задавленный сектор – это добыча нефти. И эта ситуация будет меняться в ближайшие годы ровным счетом наоборот, и будет постепенно снижаться налоговое бремя для добычи, для добывающих компаний. Поэтому в данном случае основной выигрыш получат те компании, которые имеют высококачественную переработку нефти. И я скажу, почему это важно: потому что пошлины на светлые нефтепродукты будут снижаться, в то время как пошлины на темные нефтяные продукты будут увеличиваться каждый год. И сам коэффициент отношения средних пошлин на нефтепродукты к пошлинам на нефть будет повышаться и постепенно доводиться до уровня пошлин на нефть. Существуют экспертные заключения, что это будет происходить до двадцатого года примерно.

То есть, можно сказать, что переработка нефти в перспективе 10-15 лет в любом случае примерно по своей прибыльности выйдет на уровень нефти, она уже не будет такой сверхприбыльной. Если идеей фикс в последние лет пять была покупка акций компаний, у которых высока доля переработки нефти в портфеле, то сейчас идея фикс, скорее всего, будет меняться на противоположную тенденцию: приоритетны будут компании с более высокой долей добычи нефти и с минимальной долей переработки нефти.

ПРОНЬКО: Но это вдолгую, что называется.

КРЮКОВ: Да, это то, что касается долгосрочной перспективы.

ПРОНЬКО: Потому что промежуток достаточно большой.

КРЮКОВ: Да, это инвестиции вдолгую. Если не учитывать рост цен акций с начала этого года, то с пятого года наши компании в минусе по котировкам акций. Если брать наши крупные компании, то они в минусе, за пять лет акционеры в минусе. Не учитывая, конечно, дивидендов. И это все долларах, конечно же, котировки. В то время как у "ExxonMobil", "Chevron" "Conoco Philips", казалось бы, отношение цены акции к прибыли на порядок выше, в 2,5-3 раза выше, чем у наших компаний, тем не менее, их все равно продолжают покупать. Потому что основной выигрыш от роста цены нефти получают именно такие компании, у которых налоги взвешены… А если увеличивается стоимость нефти, значит вырастет маржа переработки нефти. У этих компаний есть определенный баланс переработки нефти, у них даже больше переработки нефти, чем нефтяной добычи. Поэтому основной выигрыш при росте стоимости нефти получают не наши компании, а западные компании. Так было до последнего времени.

Если положение дел в отрасли не будет меняться, ситуация для нас станет тяжелой. Я все-таки думаю, что это положение должно меняться, потому что в противном случае мы придем в тупик. Вот последний законопроект, который, может, предпринят, это льготы по малым месторождениям. Это позитивный шаг, но министерство финансов пошло на него, понимая, что оно здесь не потеряет, оно только получит больше денег от этого.

ПРОНЬКО: Но я Минфин тоже могу понять.

КРЮКОВ: Другими словами, есть понимание, что значительного снижения налогового бремени на отрасль в ближайшие годы не будет – будет перераспределение этого бремени между добычей и переработкой нефти.

ПРОНЬКО: То есть некие перетоки произойдут, да?

КРЮКОВ: Перетоки, да. Поэтому компаниям сейчас не очень выгодно вкладывать вот именно в новые нефтеперерабатывающие заводы, в их строительство, но в выигрыше все равно будут те компании, которые имеют высококачественную переработку нефти, потому что пошлины будут падать.

Но, понимаете, с нашей нефтепереработкой мы придем, в итоге, в такой же тупик. Почему? Потому что мы не сможем конкурировать с западными НПЗ. Нам предлагает государство увеличивать выработку светлых нефтепродуктов.

ПРОНЬКО: Но не просто предлагает – оно стимулирует.

КРЮКОВ: Да. И, казалось бы, чего плохого в этом? Но в Евросоюзе в настоящее время сложился избыток нефтеперерабатывающих мощностей, им некуда девать свои нефтепродукты, которые там производятся, "Евро-5", там, и так далее. Это качественные нефтепродукты, качественные мощности переработки, и у них нет спроса на наше качественное сырье. У них есть спрос на наш мазут и так далее, который они потом перерабатывают и получают дополнительную прибыль. А наш бюджет на этом теряет деньги, потому что у нас стоимость экспортной корзины нефтепродуктов ниже, чем стоимость нефти. У нас сейчас для бюджета выгодно, чтобы вся нефть шла на экспорт. Не нефтепродукты, а нефть, сырая нефть. И государство, потеряв в результате пять лет, все равно приходит к тому, что будут активно стимулироваться инвестиции в экспорт сырой нефти.

***

ПРОНЬКО: Вообще, за что я уважаю господина Крюкова – это исчерпывающий, молниеносный анализ, причем с разных сторон. Александр, что-то добавите?

ПАСЕЧНИК: Если рассматривать ситуацию по итогам 2010 года, если посмотреть на то, сколько мы экспортировали нефти и сколько мы переработали, был ли где-то рост и было ли где-то падение, то экспорт по итогам того года составил 246 миллионов тонн, чуть больше, что в сравнении с девятым годом – а мы всегда сравниваем с предыдущим годом – это вполне сопоставимые цифры. Там снижение – порядка 0,5%. То есть, по сути, экспорт мы сохранили. Если говорить о переработке, то здесь доля выросла до 248 миллионов тонн, чуть больше, и это на 5% выше по отношению к 2009 году.    

То есть, в принципе, это подтверждает слова Виталия, то, что он излагал перед этим. То есть, цифры подтверждают его теорию.

Что можно добавить? В целом, если взять себестоимость добычи нефти, о которой много говорят, и, допустим, взять самую низкую себестоимость среди российских компаний, – об этом еще говорил бывший президент "Роснефти" – это порядка 3,4 доллара на баррель. И посмотрим на рыночные котировки, которые составляют сейчас 98 долларов, приближаются к сотне, к рубежу. Здесь запас прочности даже не на порядок – здесь запас прочности тридцатикратный, грубо говоря. Поэтому говорить о том, что компании как-то там очень сильно страдают, говорить о налоговом бремени и прочем, я считаю, не приходится, потому что запас прочности у российской нефтянки есть.

ПРОНЬКО: То есть, лукавят?

ПАСЕЧНИК: Не то что лукавят, но налоговое бремя оно адекватно. Просто всегда будет борьба за доходность. То есть, получать больше прибыли – это задача любой коммерческой организации. В том числе, это цель и нефтяных компаний. И это понятное дело. А России нужно покрывать растущий бюджет. Нельзя забывать, что у нас предвыборный год, сейчас деньги необходимы как никогда на предвыборные кампании.

ПРОНЬКО: Масса разных векселей подписана. Бюджетные векселя я имею в виду.

ПАСЕЧНИК: Мы вот можем видеть такую картину, что налоговое бремя снижаться не будет. Будут какие-то преференции по отдельным компаниям, как мы видели раньше.

ПРОНЬКО: Что называется – в индивидуальном порядке.

ПАСЕЧНИК: Да. Но масштабного пересмотра не будет. В принципе, и стратегии налогообложения как таковой нет целостной. Эта стратегия у нас такая, скажем так, очень скоротечная, постоянно меняется…

ПРОНЬКО: И это нервирует и бизнес.

ПАСЕЧНИК: …У нефтяников нет понимания.

ПРОНЬКО: Понимаете, это одна из проблем на самом деле. Меняющиеся правила, их нестабильность – это проблема, проблема для бизнеса…

ПАСЕЧНИК: Я согласен, да.

ПРОНЬКО: …Который рассчитывает, который планирует, и так далее.

ПАСЕЧНИК: Конечно. У каждой компании есть свой бизнес-план, своя инвестиционная программа, и если появляется какой-то новый закон…

ПРОНЬКО: Нет, Александр, а здесь, понимаете, есть выход: сокращение государственного бюджета, сокращение государственных расходов. А набрали столько всего!..

ПАСЕЧНИК: Оптимизировать государственный бюджет, да.

ПРОНЬКО: Оптимизируйте, секвестрируйте – что угодно. Убирайте свои халявные хотелки.

ПАСЕЧНИК: Когда был кризис, к этому и шли.

ПРОНЬКО: Виталий, но я вот смотрел на вас – вы не согласны, да?

КРЮКОВ: Нет, конечно, я согласен, то, что говорится про себестоимость добычи нефти, – да, есть у нас и добыча по 2,5 доллара за баррель, здесь это не удивительно. Но мы должны учитывать, что при 75 долларах у нас 50 долларов – это НДПИ и экспортная пошлина, у нас капекс на восстановление запасов нефти – около четырех долларов примерно, у нас еще, помимо этого, есть налог на прибыль, у нас есть налог на имущество, у нас есть коммерческие общие и административные расходы, это один-два доллара суммарно. То есть, мы выходим, в итоге, в то, что если у нас скважина генерит меньше, чем 10 тонн в сутки, у нас добыча нефти не позволяет компенсировать все расходы, включая операционные и капитальные. Компенсировать с целью увеличения добычи нефти. То есть фактически мы говорим о том, что если у нас добыча выгодна, почему в Западной Сибири наши компании понижают добычу нефти?

ПРОНЬКО: Александр, почему?

КРЮКОВ: Есть, конечно, фактор истощения недр, есть органическое падение, но компании говорят о том, что у них суперприбыльные скважины, однако почему-то добыча нефти на этих скважинах продолжает падать. Почему-то "Роснефть" говорит о том, что на "Юганскнефтегазе" они могут добывать 75-80 миллионов тонн, а фактически добывают почему-то 65 тонн, и добыча падает. Если бы добыча была прибыльна, апсайд по увеличению есть даже в Западной Сибири, но дело в том, что у компаний есть определенные критерии по доходности инвестиций. У "Роснефти" это 20%, у каких-то компаний 15%. То есть, если они не выходят на этот целевой уровень, они не инвестируют.

Поэтому ситуация с налогами очень сложная. Я бы в большей степени сделал акцент не на снижении налогового бремени, потому что, понятное дело, снижение вряд ли мы увидим, так как и стоит вопрос и дефицита государственного бюджета, и выборы скоро. Поэтому я бы обратил внимание на выработку некой системы налогообложения. Необходимо не отдельно предоставлять льготы по отдельным проектам, а прийти к определенной схеме, – и эта схема сейчас будет представлена, говорят, что это произойдет в первом полугодии этого года – связанной с введением налога на дополнительный доход, может быть, со снижением НДПИ, экспортной пошлины на нефть. Так что здесь идут прения, и я думаю, что эта тема не окончена. Но в данном случае мы говорим о перераспределении налогового бремени. Мы говорим о том, что, к примеру, для новых проектов на первом этапе, самом капиталоемком, для них налоговое бремя будет снижено. На втором этапе, когда проект выйдет уже на проектную мощность и будет генерить большой денежный поток, налоги снова вырастут, а на последнем этапе снова снизятся. В итоге, общее налоговое бремя за весь срок жизни проекта будет примерно одинаковым.

А пока системы нет, есть налоги, которые не взвешены относительно стадии развития проектов. То есть, здесь надо еще очень много чего сделать.

ПРОНЬКО: И это все будет зависеть от лоббистских возможностей некоторых господ и от стойкости позиции Минфина. Компромиссное решение будет приниматься на этом уровне.

Александр, что скажете?

ПАСЕЧНИК: Я хотел, скажем так, внести ясность. Если мы посмотрим на отчетность наших компаний годовую, то увидим, что их прибыли измеряются миллиардами долларов. То есть, говорить о том, что они сработали в ноль, там, или что у них была малая рентабельность, не приходится. К примеру, "Роснефть" показывает порядка десяти миллиардов долларов прибыли годовой. То есть, в принципе, эта компания, получая на основные промыслы, скажем так, льготное налогообложение…

ПРОНЬКО: Ну, государственные преференции…

ПАСЕЧНИК: …Да, преференции от государства, она при этом имеет абсолютно хорошие прибыли в сегменте добычи. Это первый момент.

Если мы посмотрим, например, на себестоимость добычи транснациональных компаний, "ExxonMobil", к примеру, то у них в среднем порядка десяти долларов себестоимость добычи нефти. То есть, если убрать все налоги и так далее, в три раза у них себестоимость выше, чем у той же нашей "Роснефти". Но именно "ExxonMobil" близка по себестоимости к нашим компаниям, к той же "Татнефти", которая добывает нефть большей часть из битумных песков, где, соответственно, себестоимость повыше, это сложные промыслы. Это тоже, наверное, критерий для оценки того, кто как живет, как развивается та или иная компания, сравнить наши компании с западными, соотнести и посмотреть. И у "ExxonMobil" соизмеримые прибыли, свыше десяти миллиардов.

ПРОНЬКО: Понятно, у вас непримиримые позиции.

КРЮКОВ: Нет, я, буквально, добавлю пару слов.

ПРОНЬКО: Конечно-конечно.

КРЮКОВ: Просто принято почему-то брать чистую прибыль, и считается почему-то, что это конечный итог деятельности компании. Но это не конечный итог, потому что у "Роснефти" на этот год, как и говорилось, планы по инвестициям – 14 миллиардов. Это то, что идет ниже чистой прибыли. Это инвестиции, которые идут в расширение ресурсной базы. Мы говорим о том, что текущий эксплуатационный фонд скважин – да, он высокоприбыльный, он дает большую прибыль, да, но речь идет о том, что мы никак не можем стоять на месте, потому что этот фонд прибыльных скважин рано или поздно закончится.

ПРОНЬКО: То есть, необходимо возмещение.

КРЮКОВ: Этот фонд закончится через год, через два, через три. Как заявляет "ТНК-BP Холдинг", с учетом того, что у нас с двенадцатого года, мы должны помнить об этом, будет повышен показатель НДПИ, с тринадцатого года он снова будет увеличен, а у "ТНК-BP" дебеты скважин в Западной Сибири выше, чем десять тонн в сутки, то у них добыча на уровне свободных денежных потоков выйдет в минус даже, поэтому они будут снижать добычу нефти. Это не просто так говорится.

ПРОНЬКО: Это расчеты и предупреждение.

КРЮКОВ: Да, расчеты. То есть компании должны обеспечивать себе определенную прибыльность для реинвестирования денег, они реинвестируют деньги.

ПРОНЬКО: Согласен.

ПАСЕЧНИК: Я по "ТНК-BP" здесь немножко не соглашусь. Это компания, которая максимально выводит прибыли в дивиденды, в промежуточные итоговые, в годовые. И даже когда был вот этот оборотный крупный штраф, ведомство Артемьева заявило, что, мол, как же это у них нет возможности заплатить, когда миллиарды долларов уходят в карман, вместо того чтобы инвестировать.

ПРОНЬКО: Но это право компании.

ПАСЕЧНИК: Они принимают только заемные средства.

ПРОНЬКО: Это не Артемьева дело – это определяет менеджмент компании.

ПАСЕЧНИК: Я понимаю, но было сделано такое замечание, такое тонкое замечание, тонкий намек. Поэтому надо просто стремиться не только поощрять акционеров, но для того чтобы как-то жить самой компании, как-то развиваться, надо как-то акционеров стимулировать и подвигать к пониманию того, что деньги нужны и на развитие компании, в результате которого в будущем будут расти дивиденды, и не надо только и заниматься тем, что терзать компанию.

ПРОНЬКО: Я пока в спор не буду вступать. Виталий, что вы скажете?

КРЮКОВ: Что касается "ТНК-BP Холдинга", то тут никакого терзания нет. Во-первых, у компании чистый баланс, у нее, если мы говорим про российскую дочку "TNK-BP International", "ТНК-BP Холдинг", которая оперирует в России, у нее долг – около нуля, у них даже, по-моему, чистый кэш, то есть чистые денежные средства на балансе. А на "TNK-BP International", да, висит большой долг.

ПРОНЬКО: Это разные субъекты.

КРЮКОВ: Да, все-таки их надо различать. Плюс мы должны еще понимать, что с точки зрения операционной деятельности и с точки зрения инвестиций к "ТНК-BP Холдингу", на мой взгляд, претензий не должно быть или они должны быть в меньшем количестве, чем к другим компаниям. Потому что рост добычи нефти в России был обеспечен отчасти "ТНК-BP Холдингом", который инвестировал в Уват.

ПАСЕЧНИК: Уватская группа, да, она была там.

КРЮКОВ: А что такое Уват? Это проект, за который никто не брался вообще. То есть он был настолько тяжелым, что невыгодно было туда вкладывать деньги. А "ТНК-BP Холдинг" инвестирует в него и получает прибыль. Есть еще Верхняя Чона, где тоже выросла добыча, есть в Западной Сибири новые проекты. Но почему компания, казалось бы, получающая большие дивиденды, так мало инвестирует? Она может позволить себе это, потому что у них расходы на разведку и разработку месторождений одни из самых низких в отрасли. Это говорит о том, что текущий фонд скважин он прибыльный, он высокоприбыльный, здесь спора нет, он дает большую прибыль, но мы говорим о будущем. А будущего нет.

ПАСЕЧНИК: Ну, понятно, пройдут пики добычи, и будет снижение. Но если брать стратегию развития отрасли на десять лет вперед… Имеется в виду то, что ведомство Шматко заявляет о добыче порядка 500-505 миллионов тонн в год и об удерживании планки на этом уровне. Может быть такое. Но если мы посмотрим на всю эту проблему в срезе 5-7 лет…

То есть в 2008 году грянул кризис, было секвестрирование инвестиционных программ, а на ввод в строй нового месторождения, с нуля, надо 5-8 лет. Если форсировать проект, то достаточно четырех лет. Но если мы отталкиваемся от 5-8 лет, а это, соответственно, 2008 год плюс 5-8, то мы по любому получим спад нефтедобычи из-за лага недоинвестирования в 2008-2009 годах, и как раз где-то в 2013-2016 годах у нас получится провал. Каким будет этот провал? Я думаю, он будет сопоставим с секвестром инвестиционных программ компаний в процентном отношении. То есть если компания инвестиций урезала на 30%, то мы можем, в принципе, и занырнуть на эти 30% снижения в сегменте добычи. Потом-то мы выйдем. Но за счет чего? За счет форсирования на месторождениях имени Требса и Титова, и так далее. То есть как-то можно будет подровнять ситуацию, и будет не 30% спада, а 10-15%, более терпимое что-то. Но у нас еще экспортные контракты с Китаем: с 2011 года пошла нефть по Сковородино-Дацин, и Китай просит удвоения поставок, не 15, а 30 миллионов тонн в год давайте. Так что ситуация интересная, конечно.

Понятно, что там есть еще один момент: принятие решения о расширении сметы КТК, Каспийского трубопроводного консорциума. Это очень важный момент. Подразумевается расширение трубопроводной мощности до 60 миллионов тонн. Пока компании дали лишь предварительное согласие на заполнение. Тем не менее, сейчас используется полная мощность, и, получается, мы будем казахскую нефть помогать доставлять в Европу. Почему мы так делаем, почему мы помогаем казахам, почему превращаемся на этом направлении в транзитера? Как мне кажется, причина здесь – это именно вот эта переброска определенная. То есть, чтобы не провалить контракт с направлением на Восток, с поставками в Азиатско-Тихоокеанский регион, мы жертвуем долей рынка европейского. Как вариант.

ПРОНЬКО: Вообще, на самом деле проблема заполнения – она существует. Это серьезная проблема. Другое дело, что, понимаете, если создаются условия для того, чтобы компании реинвестировали, тогда эта проблема снимается. Даже с тем временным лагом, который обозначил Александр Пасечник. Но государство российское этого не делает. И тогда государство российское делает заложниками нефтяные компании, те, в свою очередь, становятся заложниками перед поставщиками – и образуется замкнутый круг.

ПАСЕЧНИК: Порука.

ПРОНЬКО: Это вы сказали, я этого не говорил. И затем все это приведет к сокращению налогооблагаемой базы. Вот и все. Все веселье впереди.

То есть, что касается транзита чужой нефти, то вы же понимаете, чей это бизнес? Там тоже бизнес-процессы идут, и им экспортировать хоть казахскую, хоть какую нефть – деньги зарабатываются на транзите.

ПАСЕЧНИК: Понятно, что "Транснефть" получит за прокачку, да.

ПРОНЬКО: Конечно. Вот и все… Прервемся сейчас на короткую рекламу. У нас в гостях Виталий Крюков, аналитик ИФД "КапиталЪ", и Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности. Говорим мы о нефтяном секторе. Пишите на www.finam.fm, звоните на 65-10-99-6.

ПРОНЬКО: 21 час 45 минут в Москве. Это "Сухой остаток" на волнах радиостанции "Финам FM". Говорим сегодня о нефтяном рынке. Виталий Крюков, аналитик ИФД "КапиталЪ", и Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности, сегодня у нас компетентные гости.

Значит, будем делать так: будем чередовать вопросы из Интернета на www.finam.fm с вопросами по нашему многоканальному телефону 65-10-99-6. Звоните, пишите.

Но, господа, я хочу еще вот понять суть затеи, которой уже Виталий, кстати, коснулся. Это стимулирование нефтепереработки, переход на более высокие стандарты топлива. И уже мы видим резкое повышение акцизов на ту же соляру, где наблюдается замечательная картина роста почти на 30% и положительная динамика по росту. Я вообще не могу понять: чего они хотят?! Они хотят роста цен? Я имею в виду чиновников. Они этого добились. Но дальше-то что? Получили деньги в бюджет. При этом не факт, что налогооблагаемая база сохранится, не факт, что будет эффект.

Виталий, вы мне скажите, ради чего это было сделано? Разговор о повышении стандартов – красиво, но я предпочитаю считать, а не оперировать высокими материями.

КРЮКОВ: Первое, что можно сказать: потребитель готов покупать по таким ценам.

ПРОНЬКО: То есть вы мне хотите сказать, что это рыночная цена?!

КРЮКОВ: Нет, я о другом немножко. Морально, может быть, он не готов, он понимает, что, ну как, я тут недавно покупал бензин по 25, а он уже, там, 28 стоит. Но физически он едет и покупает. Он голосует машиной своей за эти цены. Мы понимаем, что другого выхода нет у потребителей, и все равно компании видят, что спрос вырос даже при росте стоимости. У нас нет прямой зависимости между ценой нефти, ценой на бензин и потреблением. У нас неэластично это.

В Штатах это четко видно: только цена на галлон, там, перевалила за три с половиной или четыре доллара – все, сразу идет падение спроса. И в тамошнем министерстве энергетики все это понимают, у них все это видно.

ПРОНЬКО: Все взаимосвязано.

КРЮКОВ: Конечно. Все эти связи они видят очень четко, и там потребитель считает каждую копейку…

ПРОНЬКО: Каждый цент…

КРЮКОВ: …Да, и у него все спланировано. И если цена выше...

ПРОНЬКО: Подождите, а теперь мне хочется услышать о том, как у нас все обстоит. А у нас сколько не поставь, все поедут. Не считают.

КРЮКОВ: Пока едут, компании будут повышать цены. И это не финальный аккорд.

ПРОНЬКО: То есть, получается так. Цены тормознутся, и начнется коррекция вниз при той лишь ситуации, когда будет наблюдаться явный вектор падения спроса.

КРЮКОВ: Вы понимаете, сейчас сложилось уникальное положение на рынке: у нас практически отсутствуют факторы падения цен в рознице. То есть, у нас есть, первое, акцизы, которые на бензин стандарта "Евро-3" с начала года, по-моему, на 42% будут выше.

ПРОНЬКО: Очень существенно, да.

КРЮКОВ: На дизельное топливо в два раза выше будут акцизы. И этот тренд будет продолжаться до 2013 года. И каждый год на 25-30% акцизы на бензин будут выше, а на дизельное топливо – на 40-50%. И это первый фактор.

Второй фактор – это внезапный, неожиданный рост цены нефти. У нас, конечно, нет прямой связи цен на бензин и нефть, но все равно это не стимулирует никак снижать ставки по топливу, когда все компании видят – ну просто манну такую!

ПРОНЬКО: Сыплется.

КРЮКОВ: Как же не подоить-то в таком случае потребителя внутреннего?

И третий фактор – это снижение доли экспортных пошлин на светлые нефтепродукты в доле пошлины на нефть. Это первое, это стимулирует экспорт светлых нефтепродуктов, и это стимулирует, учитывая то, что цены формируются, отталкиваясь от экспорта, от снижения экспортной пошлины, повышение внутренней цены в опте. В результате, все это перекидывается и в розницу. Есть и налоговое бремя, и, кроме того, тарифы на транспорт нефтепродуктов с начала года увеличивались на 8% сразу – это же как-то сказывается тоже?

То есть, очень много факторов, и все они говорят в пользу продолжения роста цен.

ПРОНЬКО: И нет ни одного фактора для коррекции этих цен вниз.

КРЮКОВ: Ну, тяжело двигаться в этом направлении.

ПРОНЬКО: И самое главное это то, что потребитель готов платит больше, да?

КРЮКОВ: Да, потребитель готов.

ПРОНЬКО: Он голосует своими колесами, он платит и передвигается.

КРЮКОВ: Да. Государство получает деньги, компании повышают цены, а потребитель платит.

ПРОНЬКО: То есть все хорошо, все довольны.

КРЮКОВ: Ну, с точки зрения государства – да.

ПРОНЬКО: Александр, вы что скажете?

ПАСЕЧНИК: Мы забыли главный фактор – это монополизация рынка, ее ужесточение.

ПРОНЬКО: И наши великие, величайшие вертикально интегрированные компании, да.

ПАСЕЧНИК: Абсолютно верно. И еще такой момент: в последнее время, в 2010 году, особенно в конце года, была усилена борьба с "самоварами". Об этом говорилось и устами руководства страны. И что мы получили? Да, мы победили отчасти эти "самовары", но это сыграло с нами и злую шутку: монополизация рынка возросла еще сильней. Это тоже стоит учитывать.

ПРОНЬКО: А эту ситуацию не изменить, получается.

КРЮКОВ: Причем вы имеете в виду монополизацию в опте все-таки, да?

ПАСЕЧНИК: Да-да, согласен.

КРЮКОВ: Потому что это все-таки монополизация на уровне НПЗ, а не в рознице.

ПАСЕЧНИК: Я согласен. Но опт влияет и на розницу.

КРЮКОВ: Да, конечно.

ПАСЕЧНИК: И в конце года что мы получили? (Вот вы, Юрий, спросили, насколько долго это, и есть ли методы борьбы.) ФАС давила-давила-давила, и в конце года у нас случилась мировая практически со всеми компаниями. То есть, всех оштрафовали, но не так сильно, снижен оборотный штраф был в разы, и получается, что эти послабления есть, будут, и никуда мы не денемся.

ПРОНЬКО: То есть, ситуация неизменна.

ПАСЕЧНИК: Получается, что так. Не то что неизменна, а ее нет необходимости менять.

ПРОНЬКО: Как это нет необходимости менять?! Я хочу низких цен на бензин!

ПАСЕЧНИК: У ФАС даже есть карты регионального раздела рынка, карты присутствия, доминирования компаний. И что? Все равно все остается как есть.

ПРОНЬКО: Это карты с грифом "совершенно секретно"?

КРЮКОВ: Просто ФАС признала нарушения, правильно? Но надо же посмотреть, какую прибыль на этих нарушениях получили компании. Они платят штрафы по минимуму, и то есть это, наоборот, стимулирует их дальше повышать цены, потому что они понимают, что штрафы все равно будут меньше, чем их будущая прибыль!

ПАСЕЧНИК: Конечно. Получается именно так. То есть, вот такая выходит экономика. И не стоит забывать, что у нас разброс цен, и если взять дальневосточные территории, если взять Центральную Россию, коэффициент составляет 1,8, достигает иногда 1,9. То есть, можете себе представить, какие люди платят цены, если мы здесь говорим о 25 рублях за базовый, 92-й бензин в Центральной России, что это уже всем дорого. Там уже и далеко за 30.

ПРОНЬКО: Чудесная страна Россия.

ПАСЕЧНИК: Я недавно покупал бутылку воды в супермаркете, я не буду называть ее марку, обычная вода российского производителя, литр воды, и она стоила как литр бензина. Я просто привожу пример. То есть, литр бензин и литр воды – забавно, не правда ли?

КРЮКОВ: Недавно я интересовался тем, где в мире бензин продается по самой низкой стоимости, ну, топливо в целом. Оказалось, что в Венесуэле. В Венесуэле литр бензина стоит 2,25 цента. При этом 300 миллилитров воды там стоят 1 доллар и 62 цента.

ПАСЕЧНИК: То есть, в Венесуэле все гораздо "веселее".

ПРОНЬКО: Понимаете, я просто думаю о том, где тот порог, когда потребитель начнет говорить, что "нет, так не пойдет дело".

ПАСЕЧНИК: Бастовать, как в Штатах, фурами перекрывая движение?

ПРОНЬКО: Я не знаю. Вы понимаете, Виталий ведь прав, что там считают каждый цент. И это не то что финансовая грамотность – это элементарное финансовое планирование, которое там действительно существует.

КРЮКОВ: Но нам это тяжело посчитать, потому что мы жили при росте экономики, при росте цен. У нас не было таких периодов, как в США, именно долгих периодов падения экономики, падения всего…

ПРОНЬКО: Не было того, что называется депрессией в экономическом смысле.  

КРЮКОВ: Да. У нас, по сути, последние 10-20 лет как бы рынок вдоль.

ПРОНЬКО: То есть, вы хотите сказать мне и нашим слушателям, что поведенческие настроения изменятся при существенном каком-то кризисе?

КРЮКОВ: Нет-нет-нет, я пытаюсь сказать о том, как смоделировать реакцию спроса на рост цены топлива. И вот мы этого не сможем смоделировать, потому что у нас спрос практически постоянно рос.

ПРОНЬКО: Не с чем сравнить.

КРЮКОВ: Просто базы нет. В США база – 20, 30, 40, 50 лет, они там могут сравнивать. А мы не можем этого делать.

ПРОНЬКО: На генетическом уровне у нас нет этой памяти, потому что не было прецедентов.

Тем не менее, я думаю, что есть такие пороги. Каковы именно эти уровни – это гадание на кофейной гуще.

ПАСЕЧНИК: Юрий, пороги чего? Реакции потребителей?

ПРОНЬКО: Ну, когда они выйдут, чтобы сказать: "Слышьте чего, вертикально интегрированные компании со своими бюджетами, вы как-то совесть-то имейте!"

КРЮКОВ: А мне кажется, здесь надо к государству апеллировать в большей степени.

ПРОНЬКО: Зачем, подождите?! Виталий, вы же обрисовали картину, когда именно государство в шоколаде находится в такой вот ситуации.

КРЮКОВ: Ну, конечно.

ПРОНЬКО: Передвигаетесь? Передвигаетесь. Платите? Платите. Растут цены? Растут. Бюджетные поступления идут? Идут.

ПАСЕЧНИК: Нет, государство здесь играет такую интересную роль. Оно зарабатывает бюджет на чем? На экспорте нефти, да? На экспортных пошлинах, большей частью нефтедоходы формируются за счет экспорта нефти. Соответственно, нефтяников душат на экспортном направлении и позволяют им немножко разгуляться внутри, учитывая, что есть ФАС, которая вроде как все это дело контролирует и штрафует.

ПРОНЬКО: Ключевая фраза – "вроде как".

ПАСЕЧНИК: Но это сдерживатель, тем не менее. Если бы не было ФАС, мы бы вообще не знаю, что бы увидели.

ПРОНЬКО: Да ладно, ничего бы не увидели. "Скорой помощи" пара бригад выехала бы, и быстро бы все решилось.

ПАСЕЧНИК: Тем не менее, позволяется компаниям вести себя вот так, монопольно.

ПРОНЬКО: Ой, не знаю.

ПАСЕЧНИК: И нет у нас еще пока независимых нефтепереработчиков. Была идея строительства завода для малых компаний, если вы помните. В 2009 году ее…

ПРОНЬКО: Отправили в урну ее.

ПАСЕЧНИК: Да, подзакрыли-перекрыли и задушили.

КРЮКОВ: Мы не решим проблему, потому что мы будем переливать из пустого в порожнее. Базовое – это НПЗ: с учетом будущей политики по налогам у нас невыгодно будет строить новые нефтеперерабатывающие заводы в России. То есть мы можем долго спорить, но в опте монополизм он был, есть и будет дальше, мы не изменим ничего здесь. Либо льготы из бюджета должны делаться. Как-то вот так. То есть это нерыночные уже будут схемы.

ПРОНЬКО: Это называется застой.

ПАСЕЧНИК: Мы про псевдобиржевую торговлю еще не поговорили.

ПРОНЬКО: А что тут говорить? Я встречался с этими биржевиками…

ПАСЕЧНИК: Достигли ведь мы уровней, которых просила ФАС – 10-15%, пожалуйста, все. По бумагам.

КРЮКОВ: Но Федеральная антимонопольная служба, тем не менее, не довольна почему-то, понимаете? Да, мы вышли на уровни, но в ФАС сами замечают, что…

ПАСЕЧНИК: Все те же лица, все те же игроки…

КРЮКОВ: …Те же самые лица, продают тем же самым. То есть люди знают друг друга.

ПАСЕЧНИК: А если новый участник пришел покупать, ему говорят: "У вас не соответствует…"

КРЮКОВ: Маленькая, мол, партия у вас, надо больше…

ПАСЕЧНИК: "…Пакет документов".

КРЮКОВ: Да.

ПАСЕЧНИК: Нет банковских гарантий.

ПРОНЬКО: Вы, мол, кто такие, что вы вообще пришли, да?

КРЮКОВ: Да-да-да.

ПРОНЬКО: Хороший разговор, веселый, я бы сказал, у нас сегодня с вами получился… Так что, дамы и господа потребители, значит, вот…

ПАСЕЧНИК: Ждем подорожаний.

ПРОНЬКО: …Государство у нас в шоколаде, цены будут расти. Что касается бумаг нефтяных компаний, Виталий очень четко обозначил позиции по переработчикам и по добыче. Так что решайте сами. Хорошая страна Россия.

Виталий Крюков, аналитик ИФД "КапиталЪ", и Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности, были сегодня у нас в "Сухом остатке". Спасибо всем и до завтра.

Источник: Финам ФМ, 13.01.2011