«Газовый вопрос» в ответах (аудио)

О судьбах «Набукко» и «Южного потока», перспективах освоения Арктики и Транскаспийском газопроводе рассказал генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов

Гаспарян: У нас в гостях генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов. У Русской службы энергетика в центре внимания, и у нас огромное количество вопросов. Давайте начнем с «Южного потока». Каково текущее состояние данного проекта?

Симонов: Как известно, не так давно подписано новое акционерное соглашение. «Южный поток» обрел новых акционеров, и, на мой взгляд, это принципиально важный момент. Почему? Потому что больше это не российско-итальянский двухсторонний проект, а полноценный европейский проект.

Не секрет, что, к сожалению, европейские регуляторы очень часто воспринимают «Южный поток», как нечто недружественное и опасное для Европейского союза. Хотя это странно, потому что «Южный поток» газ должен донести непосредственно до стран Европейского союза. Но такая негативная реакция на этот проект существует.

Гаспарян: А откуда взялась эта именно негативная реакция на «Южный поток»? Каковы ее истоки?

Симонов: Взялась она из простого сюжета, связанного с тем, что Европейский союз убедил себя в том, что Россия использует газ как средство политического давления. Что доля России на европейском рынке настолько критическая, что вот-вот, и она точно сможет полностью Европу контролировать. Отсюда всякие карикатуры популярные. На тему, как «Газпром» и Путин в виде спрута лично опутывает Европу трубами, душит ее. Что только не рисовали.

На самом деле, если разобраться с цифрами в руках в этой ситуации, то, конечно, эти страхи ни на чем не основаны. Во-первых, доля «Газпрома» никогда не превышала 25 процентов на европейском рынке, а эта цифра выглядит уже менее критической. Не говоря уже, что до 50 и близко не доходило, более того, последние годы, доля «Газпрома» несколько упала, по разным оценкам, это 20–22 процента. Думаю, что в ближайшие годы, она снова увеличится, но речь идет об этих цифрах — все равно 20–25 процентов, что, в принципе, критическим не выглядит.

Но самое главное, что нельзя привести ни одного примера, когда Россия использовала газ как способ политического шантажа Европы. Более того, даже с теми странами, с которыми у нас очень тяжелые политические отношения, возьмем страны Балтии. Даже там, где некоторые наши политики в свое время пытались использовать экономику как способ давления, предлагали отказаться от прибалтийских шпрот и так далее, даже там ни разу, несмотря на сложные политические отношения, не было шантажа при помощи газа.

«Газпром» вместе с немецким Е.Оn владеет контрольными пакетами во всех трех странах, то есть они фактически являются вместе собственниками, контрольными акционерами газотранспортных систем всех трех балтийских стран. Но никто не угрожал сократить поставки, никто их не перекрывал. Да, были экономические споры, но никогда политика не влияла на вопрос цены и объемов поставок в эти государства.

Таким образом, это достаточно ложное представление, но, к сожалению, укоренившееся. Поэтому любые новые проекты, которые повышает энергетическую безопасность Европы, все равно в Брюсселе вызывают настороженную реакцию. О чем говорить, та же, например, такая близкая к истерике реакция еврокомиссара Оттингера на последнее акционерное соглашение, когда он сказал, что европейские компании должны тщательно подумать, не забывать о «Набукко».

Это тоже странный момент. Потому что Европейский союз использует сейчас политические инструменты давления на свои компании. А это странно, потому что всегда руководство того же проекта «Набукко» уверяло нас, что это не политический, а исключительно коммерческий проект.

Объясните, если некоторые европейские компании отказываются участвовать в «Набукко», но входят в акционерный капитал «Южного потока», но при этом европейский комиссар по энергетике говорит им, мол, вы поступаете неправильно, вы должны помнить о «Набукко». Так вот, скажите, кто тогда использует газ как способ политического давления? Мне кажется, что наоборот сейчас получается, что Европейский союз использует политические инструменты для того, чтобы надавить на европейские компании.

Но, к счастью, пока это не удается, и немецкий BASF, и французская компания EDF вошли в акционерный капитал «Южного потока», и теперь это проект, в котором участвует четыре европейские страны. Я Россию тоже считаю в этом плане европейской страной. Скажем так, три государства Европейского союза, причем государства, как вы понимаете, не последние — Германия, Италия, Франция.

Гаспарян: А ресурсная база «Южного потока», этот долгий спор, откуда взять газ. На какой стадии сейчас решение этого вопроса?

Симонов: На самом деле у «Южного потока» проблемы есть, их две. Первая проблема — это Турция, которая не дает разрешение на прокладку газопровода по дну Черного моря в территориальных водах Турции. Вторая проблема, что Европейский союз отказывается предоставить «Южному потоку» статус TEN (Trans-European Networks), статус исключения из Третьего энергетического пакета.

Но с чем проблем точно нет у «Южного потока», так это с ресурсной базой. Вот у конкурентов, например, у того же газопровода «Набукко», проблемы с ресурсной базой колоссальные. Почему этот проект не может состояться сегодня? И Европейский союз всех уговаривает, фактически уже загоняет в этот проект, несмотря на то, что говорится о том, что этот проект коммерческий. Но нет газа, а нет газа — нет контрактов, нет контрактов — нет финансирования, потому что банки отказываются давать деньги на проект, который им кажется абсолютно нецелесообразным с экономической точки зрения.

А почему в «Набукко» нет газа? Потому что сегодня можно рассчитывать только на 10 миллиардов кубов из Азербайджана. Почему? Потому что Иран отрезан политическими санкциями, в Ираке газ нужен для восстановления экономики, а это в основном попутный газ от нефтяных проектов. Газовые же месторождения даже пока не распределены на тендерах, поэтому невозможно понять, когда там появится этот газ на рынке. Египет в пучине арабской весны.

Туркмения отделена Каспийским морем. Несмотря на гневное заявление из Брюсселя, что Россия не должна мешать строительству Транскаспийского газопровода, мне кажется, все наоборот: Россия обязана мешать этому строительству, тем более что с юридической точки зрения позиция России обоснована на сто процентов. Туркмения и Азербайджан не имеют права сегодня строить эту трубу. Это не просто какая-то позиция силы, это просто позиция, основанная на юридических документах и на том, что до сих пор правовой статус Каспия не урегулирован.

Таким образом, пока Туркмения тоже от Европы отделена. Единственный возможный источник поставки газа из Туркмении в Европу, это территория РФ. Остается Азербайджан. У Азербайджана есть проект второй очереди Шах-Дениз, это 17 миллиардов кубов к 2017 году, при этом шесть миллиардов кубов уже обещаны Турции. Таким образом, остается 10 миллиардов кубов, это при том, что там уже три трубы, европейцы готовы этот газ забирать. Помимо «Набукко», это два газопровода — TAP и ITGI.

Таким образом, спрос сегодня только по трем европейским трубам фактически уже в четыре с лишним раза превышает возможности Азербайджана. А тут еще такие смешные страны, типа Украины. Недавно министр Украины Бойко, сказал, что он 5 миллиардов тоже готов азербайджанского газа покупать. Азербайджанский газ готовы покупать все, один только нюанс, что этого газа просто нет. Но есть 10 миллиардов кубов в 2017 году, на которые стоит огромная очередь. Таким образом, у «Набукко» и у других проектов, которые входят в «Южный коридор», колоссальные проблемы с ресурсной базой.

У «Южного потока» проблемы есть, как я уже сказал, но с ресурсной базой у него проблем нет по той простой причине, что это труба, которая связывает РФ с Европейским союзом. Как мы знаем, РФ — крупнейший обладатель газовых запасов, и сегодня мы знаем, что Россия пытается реализовать свой проект «Южного коридора». У нас «Южным коридором» называются две газовых трубы, которые должны соединить месторождения Ямала с берегом Черного моря. Точнее, расширить эту систему, потому что, в принципе, они уже соединены частично.

Напомню, что мы уже построили газопровод в Турцию, построена большая береговая компрессорная станция, построен газопровод блустрингового потока, то есть соединил по дну Черного моря Россию и Турцию. Таким образом, строится два газопровода, этот проект тоже называется «Южный коридор» в пику европейскому проекту «Южного коридора».

Но, в отличие от европейского проекта «Южного коридора», с наполнением нашего «Южного коридора» никаких проблем, в общем то, нет. Потому что, слава Богу, газовыми запасами мы, в отличие от многих других стран, не обижены.

Гаспарян: А почему все-таки Турция препятствует строительству «Южного потока»?

Симонов: Турция очень сложная страна как переговорщик. В этом убедились и мы, и европейцы. Препятствует она потому, что она намерена получить за это согласие как можно более высокую цену. В частности, предметом давления является строительство нефтепровода «Самсун-Джейхан», то есть Турция хотела бы, чтобы мы в обмен на согласие построили этот нефтепровод.

Проблема этого нефтепровода простая. Дело в том, что Турция уже неоднократно использовала статус транзитного государства, чтобы оказывать давление на Россию. У нас периодически возникали очень сложные проблемы с проходом нефтяных танкеров через турецкий пролив Босфор-Дарданеллы, после чего и возникла идея построить обходной нефтепровод, который бы соединил Черное море со Средиземным.

Был такой проект, он еще есть, но находится в тяжелой ситуации из-за позиции Болгарии. Это проект «Бургас-Александропулис», который должен был соединить Болгарию и Грецию и дать возможность нашим танкерам доходить до берега Болгарии, и дальше по трубе вести до средиземного берега Греции, откуда эта нефть могла бы доставляться на Балканы и на юг Европы.

Турция предлагает построить трубу «Самсун-Джейхан», проблема в том, что эта труба идет только по территории Турции. Таким образом, нам предлагается обойти Босфор-Дарданеллы трубой, которая идет через турецкую территорию. Поэтому, пока мы согласие на этот проект не даем, тем более там цена получается около двух миллиардов евро, то есть мы должны профинансировать трубу, которая, на самом деле, наши транзитные риски не снижает.

Но Турция по-прежнему настаивает, единственное, что нас может как-то обнадеживать, то что европейцы сейчас испытывают гораздо большие проблемы с Турцией. Мы-то намерены построить трубу по дну моря, а европейцы все трубы намерены построить фактически через всю Турцию. И сейчас это огромная головная боль, потому что еще год назад казалось, что Турция стоит на пороге вступления в Европейский союз, а сейчас изменилось все.

Во-первых, изменилась ситуация в Европейском союзе: теперь окончательно ясно, что Турцию брать нельзя в ЕС. Потому что и так огромное количество экономических проблем на юге Европы, которые могут превратиться в такую лавину, которая Европейский союз может снести. Только Турции не хватало, сейчас возьмите Турцию, еще, может быть, Украину вдобавок, и все, Европейский союз у вас рассыплется.

Но и позиция Турции изменилась, посмотрите последние скандалы, связанные с ситуацией вокруг Северного Кипра. Очевидный конфликт Турции и Кипра вокруг разработки месторождений, кстати, углеводородов. Конфликт этот есть, и Турция очень агрессивно давит на Европейский союз, заявляя о том, что она уже готова фактически отказаться от идеи вступления в Европейский союз. И начинается шантаж Европы.

В этой ситуации возникает вопрос. Представьте, Европа построила три трубы через турецкую территорию, что дальше будет? Дальше Турция будет вести себя, как Украина, она будет постоянно угрожать перекрыть транзит. Причем в отличие от Украины, которая просит денег, Турция будет просить политических уступок, а это гораздо более драматично.

Есть два сюжета, по которым Турция будет теребить Европу. Первый сюжет — это статус Северного Кипра, а второй сюжет — это более глобальная тема, это вступление Турции в Европейский союз. Таким образом, Турция — по определению, тяжелейший переговорщик. У нас просто был какой-то оптимизм, мне кажется, в том году, когда я читал много статей на тему российско-турецкой энергетической дружбы и так далее.

Но мне было очевидно сразу, что Турция — сложная страна. Еще раз повторю, единственное, что утешает, что европейцам гораздо будет сложнее с Турцией общаться. И все-таки газопроводы по суше несут для себя гораздо большие риски, чем газопроводы по морю, хотя бы возьмем проблемы курдов. Потому что европейские трубы будут пролегать рядом с боевыми действиями, а сейчас они активизируются.

Опять курды напоминают о себе, проходят сейчас уже теракты и на территории Турции, и на территории соседних государств, где курды проживают, например, в том же Ираке. Фактически уже рассматриваются варианты военных операций турецкой армией на территории Ирака. Таким образом, курды тоже создают дополнительные риски этому транзиту, так что нам пока с Турцией тяжело, но европейцам тяжелее вдвойне.

Гаспарян: Константин Васильевич, переходим непосредственно к проблемам Арктики. Каковы экологические риски в Арктике с точки зрения добычи газа?

Симонов: Любой проект, связанный с добычей углеводородов, особенно в таких хрупких экологических зонах, как Арктика, конечно, несет в себе определенные экологические риски. И это не является секретом. Вопрос только в том, а должна ли эта экологическая страшилка останавливать развитие технологий и освоение арктических богатств.

На самом деле, арктические проекты — это уже не завтрашний день, а сегодняшний. Напомню, что в этом году Россия начинает добычу на «Приразломном» месторождении. Канада и США давно уже ведут добычу в арктической зоне. Норвегия уже производит сжиженный газ на проекте «Белоснежка», который тоже находится в арктической зоне. Мы рассматриваем сейчас проект Штокман по производству газа, тоже в Арктике. И, наконец, последнее соглашение «Роснефти» и Exxon, правда, там разведочное бурение начнется в 2015 году, но, тем не менее, вплотную мы уже задумываемся о добыче в Карском море.

А почему это происходит? Потому что энергоносителей в мире много, нефти и газа в мире много. Но легкодоступные углеводороды уже заканчиваются. Поэтому человечеству все равно приходится добывать углеводороды в очень сложных геологических зонах. Это не только Арктика. Возьмите глубоководный шельф в Бразилии или битумные пески провинции Альберта в Канаде, или Восточную Сибирь российскую, это очень тяжелые проекты. Но человечество вынуждено это делать. Нас становится больше, мы хотим жить комфортно, нам нужны углеводороды.

Это известная дилемма — экология или энергия. Я думаю, что сегодня, в XXI веке, все-таки не все за просто так. Либо мы уничтожим природу, либо мы получим энергоносители. Можно получать сегодня энергоносители, в том числе и в Арктике, соблюдая достаточно высокие экологические стандарты. Да, история нефтяной промышленности знает тяжелые экологические катастрофы. Самое интересное, что они далеко не в России происходят. Вспомните ту же печально знаменитую аварию на платформе BP в Мексиканском заливе.

Но, еще раз повторю, после этого российская сторона сделала ряд достаточно серьезных предложений. Скажем, президент Медведев предложил идею совместного глобального страхования экологических рисков. Возьмем то же Карское море, там до геологоразведки, до первого геологоразведочного бурения еще четыре года должно пройти.

За это время, безусловно, уже можно собраться совместно с экологами и решить, как Арктика будет осваиваться с учетом этих самых экологических рисков. Зачастую экология является такой дубинкой, при помощи которой мы лупим наши новые проекты, но развитие Арктики мы остановить не можем.

Более того, Россия на себя берет эти экологические обязательства. Напомню, что мы заявили программы очистки мусора, который в Арктике накоплен еще с советского времени. То есть, мы это делаем. Есть предложение по совместному страхованию глобальных экологических рисков. В общем то, есть решение, которое позволяет экологические риски в Арктике минимизировать.

А у нас просто зачастую, к сожалению, как только заходит вопрос о добыче, скажем, на шельфе, тут же появляются экологи, которые по стандартной схеме начинают эти проекты лупить. И даже одни и те же животные там появляются — те же киты. Везде угроза китам. Зачастую там этих китов даже и нет в зоне добычи. История с сахалинскими китами показательна. Все слышали про этих серых китов, но, на самом деле, основная-то часть серых китов совсем не рядом с этими проектами живет.

Я не призываю к тому, что надо забыть про экологию и сказать, ребята, человечеству нужна нефть, нужен газ, давайте-ка мы на экологию Арктики махнем рукой. Вопрос не в этом, вопрос в том, что нельзя впадать и в другую крайность, когда говорят: ага, вы убьете китов, котиков, всю рыбу, всю Арктику, это такая хрупкая экологическая система. Да, хрупкая экологическая система. Но это не означает, что сегодня невозможна добыча углеводородов без учета высоких экологических стандартов. Это можно делать, это нужно делать, это вполне реальная задача.

Гаспарян: А каковы перспективы использования Северного морского пути вообще?

Симонов: Северный морской путь — тема достаточно интересная. Потому что, с одной стороны, вроде и неприятная история, связанная с тем же глобальным потеплением. Правда, там еще его эффект до конца не изучен, но известно, что ледяной покров сокращается. Это позволяет задуматься о развитии новых транспортных коридоров, включая и Северный морской путь.

На самом деле, преимущество Северного морского пути достаточно очевидно. Через этот Северный морской путь мы можем достаточно серьезно сократить срок доставки товаров, например, из того же Китая в Европу, или наоборот.

В принципе, можно просто посмотреть. Скажем, если сравнить путь, который проходят танкеры по Северному морскому пути и по другим каналам, то получится, например, что, если вы везете свои грузы из Мурманска в Японию без Северного морского пути, через другие существующие артерии, то у вас получится примерно 13 тысяч морских миль. А если Северным путем, то менее шести тысяч морских миль. И на самом деле такая экономия есть по всем направлениям. Маршрут из Европы в Азию или из Азии в Европу достаточно рентабелен.

Но сейчас мы говорим о Северном морском пути в контексте освоения Арктики. Потому что в Арктике запускается несколько крупных проектов добычи углеводородов, и вполне логичный путь, соответственно, поставлять газ и нефть танкерами на азиатские рынки. Тем более, что там спрос растет и по причине отказа от атома и по причине развития экономики. Мы видим, что здесь получается, что двукратная будет экономия с точки зрения расстояния. Так что тут ясно, что Северный морской путь — это достаточно любопытная идея.

Да, никто не спорит с тем, что у Северного морского пути есть трудности, главная трудность — это лед. Несмотря на глобальное потепление, пока лед есть, возникает вопрос, можно ли осуществлять круглогодичную проводку без использования ледоколов. Потому что ледоколы — это достаточно дорогое удовольствие.

Тем не менее, Россия сейчас достаточно амбициозные программы заявляет по развитию атомного флота. А Россия, кстати, была и остается мировым лидером по наличию атомных ледоколов. Но не только, кстати, атомные ледоколы будут строиться, будут строиться и дизельные ледоколы. Не обязательно все сводится исключительно к такой тяжелой артиллерии, что называется, атомные ледоколы. Но такая программа есть, до 2020 года будет построено не менее трех атомных ледоколов нового поколения.

Плюс будет еще построено несколько дизельных ледоколов. Таким образом, процесс обновления будет идти. Это при том, что у нас все равно уже сейчас используются шесть атомных ледоколов, а у других стран их фактически нет. Например, в Китае всего один атомный ледокол, да и тот купленный у Украины фактически после развала СССР и находящийся в предынфарктном состоянии. Тут доминирование наше в Арктике с точки зрения транспорта очевидно, оно будет развиваться, и будет Северный морской путь фактически реанимирован.

Да, вопрос в оценках, сколько будет стоить транзит. Но по мере развития атомного флота, по мере развития вообще ледокольного флота, по мере сокращения, не стоит забывать, и толщины ледового покрова Арктики, я думаю, что этот путь будет становиться все более и более рентабельным. Но эта двукратная экономия по расстоянию делает проект, по крайней мере, очень любопытным.

Гаспарян: А каковы новые технические средства, технология освоения арктических углеводородных месторождений, если их вкратце описать?

Симонов: Вкратце их описать очень сложно. У нас, к сожалению, сложился такой устойчивый стереотип, что нефтегазовая промышленность, это такая архаичная отрасль, где копнул лопаткой землю, и фонтаном идет нефть. К сожалению или к счастью, это далеко не так. Сегодня нефтегазовая промышленность — это достаточно серьезный, амбициозный проект, серьезная индустрия, которая использует совершенно фантастические технологии. Я часто говорю о том, что освоение Арктики — это задача ничуть не менее масштабная с технической точки зрения, чем освоение космоса.

И это далеко не преувеличение. Возьмем проблему геологоразведки. Вам нужно вести геологоразведку на дне моря в тяжелых климатических условиях. Там температуры достигают и минус тридцать, и минус сорока, а то и более градусов. И там используются аппараты, которые вполне похожи на луноходы, которые в свое время использовались для изучения Луны. Изучение Марса и других планет будет вестись примерно такими же устройствами. Таким образом, первый момент связан с геологоразведкой.

Второй момент связан с тем, что сегодня конкурируют две концепции — вести добычу с платформ или вест и добычу подводным способом. И та, и другая технология любопытна, они связаны с совершенно фантастическими по технической сложности решениями. Но наш проект «Разломная» будет реализован при помощи платформы, которая уже построена. И в этом году эта ледостойкая платформа будет уже введена в эксплуатацию.

Это настоящий монстр. Высота только этой платформы 120 с лишним метром. И там ситуация такая, что максимальная высота волны бывает 12–13 метров, и эта платформа будет ее выдерживать. С точки зрения технологий это очень непростой проект. И возьмем наш Штокман. Вы добываете газ в море, потом вам нужно этот газ доставить до берега, а потом уже либо закачать в трубу, либо построить завод по сжижению газа. Это тоже достаточно тяжелая задача.

Или возьмем другой вариант, о котором я вам сказал, как делают в Норвегии. Они не добывают сейчас газ с платформ. Зато там построена сложнейшая система газопроводов, которые соединяют месторождения с берегом. А ведь это же требует совершенно фантастических по сложности задач систем управления процессом. То есть, у вас под водой колоссальная система извлечения газа и его транспортировки до берега. И при этом вам надо этим процессом управлять. Причем, не забывайте, что у вас эта система на глубине арктических морей, в соответствующих климатических условиях.

Таким образом, цепочка — добыча, транспортировка, геологоразведка, доставка затем до потребителя. Потому что это же колоссальная была задача для металлургии в свое время. Пришлось сделать специальную сталь Икс-80, которая выдерживает арктические нагрузки климатические. Сейчас рассматривается вопрос, как в условиях ледовой обстановки доставлять сжиженный природный газ с проекта «Ямал СПГ». Это тоже колоссальная по сложности задача, потому что никто пока еще в мире в условиях льда транспортировку сжиженного природного газа не осуществлял. Но это придется делать.

Таким образом, по всей цепочке мы видим достаточно сложные задачи стоят, но они решаются. И я вам привел пример только нескольких пионерских технологий, которые в процессе освоения Арктики используются уже сегодня, но задача стоит и дальше.

Поэтому на примере Арктики можно очень наглядно показать, что современный нефтегазовый комплекс — это не какая-та архаика. Это не какой-то примитивный процесс копания совковой лопаточкой, это крайне сложная отрасль, которая является магнитом для инноваций в соседних отраслях — машиностроении, металлургии, судостроении. То есть, есть масса задача, которая стоит сегодня перед смежными отраслями, абсолютно инновационных и пионерских.

Гаспарян: Переходя уже к третьей судьбоносной проблеме по этой теме. Я имею виду транскаспийские маршруты. Каковы экологические проблемы строительства газового маршрута на Каспии, о чем многие эксперты охотно сегодня говорят?

Симонов: С точки зрения экологии на Каспии надо понимать одну простую вещь. Скажем, представители Туркмении, Азербайджана или Европы говорят: а что бы нам не построить по-быстрому Транскаспийский газопровод? Вы же, русские, построили уже «Северный поток» в Балтике. Надо понять простую вещь, что Балтийское море и Каспийское море отличаются принципиально.

Балтийское море — это открытая экологическая система, а Каспийское море — закрытая экологическая система. Поэтому любая экологическая авария на Каспии будет настоящей катастрофой. Эта авария произойдет в закрытой экологической системе и нанесет ей чудовищный вред. И в этом плане, конечно, сравнивать Балтику с Каспием совершенно бессмысленно.

Более того, есть и другие моменты, которые отличают Каспий от Балтики. Понятны сравнения, потому что мы только в Балтике завершили строительство первой нитки «Северного потока». И там тоже было очень много вопросов по экологии. Я помню, скептики говорили: «Северного потока» не будет никогда, русским надо договориться с каждой рыбой на Балтике. С каждой рыбой на Балтике договориться удалось. А удастся ли договориться с каждым осетром на Каспии, это большой вопрос.

Первая проблема, я уже сказал, если происходит авария на газопроводе, вы наносите чудовищный ущерб популяции осетров. А уникальность экологической системы Каспия, прежде всего, заключается в наличии стремительно сокращающегося уже сейчас поголовья осетровых рыб, которых, естественно, нужно каким-то образом нам спасти.

Второй момент связан с сейсмической ситуацией. В отличие от той же Балтики, где землетрясения является крайне редким явлением, зона Каспия с точки зрения сейсмики гораздо более рискованна. С учетом возможных землетрясений риски разрывов инфраструктурных объектов, газопроводов достаточно серьезны. Повышается риск аварий со всеми вытекающими экологическими последствиями из такого рода явлений.

Плюс там еще с точки зрения осетровых рыб возникает вопрос, потому что ряд экологов считают, что строительство газопровода станет таким своеобразным акустическим барьером для осетровых рыб, которые не смогут свободно пересекать Каспийское море. Нарушится их естественное движение, связанное с жизнью, с нерестом, что тоже приведет к губительным последствиям для природы.

Поэтому, конечно, экологические риски строительства таких трубопроводов на Каспии сегодня огромны. И пока ни Туркмения, ни Азербайджан, ни Европейский союз не могут объяснить, каким образом они эти риски намерены снизить. Поэтому эта проблема достаточно серьезная. Но, помимо экологических проблем, есть и юридически проблемы.

Гаспарян: Там еще и проблема огромная, связанная с милитаризацией Каспия, которая наслаивается на весь остальной спектр.

Симонов: Действительно, эта проблема есть. Сегодня позиция России достаточно логична. Мы говорим о том, что, ребята, есть пять прикаспийских государств — Россия, Казахстан, Туркмения, Иран и Азербайджан. Пять государств, которые должны договориться о том, каков же будет правовой статус Каспия.

Давайте зафиксируем, что все решения принимаются только консенсусом пяти государств, и больше никто в эти решения не лезет. То есть, не должно там быть Брюсселя, Пекина, Вашингтона. Потому что Брюссель, Пекин и Вашингтон не выходят на Каспий, и это вообще не вопрос их компетенции.

Давайте пять государств — и только пять государств — путем взаимного уважения эту проблему решат. Но, к сожалению, эта позиция не всегда воспринимается нашими партнерами по Каспию. Ну, например, эта идея транскаспийскго газопровода, когда Туркмения и Азербайджан говорят: а давайте мы просто построим трубу, а что мы будем спрашивать Россию, зачем нам это нужно. Давайте просто возьмем и построим ее.

Но такой подход достаточно провокационен. И сегодня мы наблюдаем, что наши соседи по Каспию вместо того, чтобы сесть за стол переговоров и договариваться, используют другую тактику, начинается процесс милитаризации Каспия. Страны вкладываются в новые виды вооружений. Это касается и Ирана, и Азербайджана. Чуть в меньшей степени, но все равно касается и Туркмении.

Таким образом, милитаризация Каспия происходит достаточно быстрыми темпами. А ведь там надо еще иметь в виду, что есть проблемы очень близкие — тот же Нагорный Карабах. Да, это не совсем каспийская тема, но это очень рядом. И Азербайджан, получая очень высокие доходы от эксплуатации нефтяных месторождений Каспия, достаточно серьезные суммы направлял и на перевооружение своей армии. И сегодня та же проблема Нагорного Карабаха, зачастую делается попытка со стороны Баку решить ее при помощи силы. Это тоже проблема.

Таким образом, к сожалению, военная напряженность на Каспии и рядом с Каспием растет очень быстро. И это тоже дополнительные риски, к сожалению, создает. Потому что мы все-таки надеемся, что проблема Каспия будет решена мирным путем. Но надо иметь в виду, что если на Каспии будут реализованы откровенно провокационные решения, такие как строительство транскаспийского газопровода без согласия России, без решения правового статуса Каспия, то, я думаю, что и реакция России вполне может быть адекватной, в том числе силовой.

Но это наши интересы. И если открыто их нарушать и закрывать глаза на существующие договоренности, то понятно, что ответ тоже может быть, как принято говорить, симметричным, адекватным.

Поэтому меня процесс милитаризации Каспия очень сильно тревожит. Я вижу, что наши партнеры сегодня предпочитают вкладывать деньги в вооружения, а не пытаются решить проблему Каспия все-таки путем переговоров. Надо иметь в виду, что военное давление на Россию бесперспективно. Потому что, будем откровенны, сравнивая военный бюджет России (это не демонстрация силы, ни в коем случае, никакая-то там угроза) с нашими соседями по Каспию, мы понимаем, что это вещи совершенно разного порядка.

Гаспарян: Почему все-таки при всем при этом США продвигают проект «Южного коридора», не принимая во внимание ничего и с упорством утверждая, что все равно он будет реализован?

Симонов: Действительно, эта тема очень любопытная. Потому что Соединенных Штатов вообще там нет с точки зрения географии. Посмотрим на карту, где находятся США и где находится Каспий. Возникает вопрос, зачем вообще США вмешиваются в эти процессы. Даже в теории энергоносители Каспийского региона в США поставляться не будут. Но, тем не менее, США были лоббистами известной трубы Баку-Тбилиси-Джейхан, которая подавалась как прорыв с точки зрения идеи, что Россия только имеет монополию на поставку энергоносителей с Каспия.

Кстати, труба стоит фактически пустой сегодня. С пафосом ее, конечно, открывали и подавали как мощный проект. Но в реальности забыли посчитать объемы поставок из Казахстана и объемы добычи азербайджанской нефти, а также забыли посчитать стоимость транзита из Казахстана через Азербайджан в Европу и доставки из того же Казахстана до Новороссийска. Сегодня Казахстану-то выгодней нефть поставлять через российские порты, а не доводить это все через Азербайджан до европейского рынка.

Таким образом, мы видим, как политика губит экономику. А экономики в некоторых проектах там просто нет. И мы видим, например, что есть такие должности очень любопытные — спецпредставитель по вопросам энергетики Евразии. Господин Морнингстар постоянно говорит, например, откровенно провокационные вещи.

Он постоянно говорит (это тоже проблема транскаспийского газопровода), что, ребята, давайте строить уже трубу, не надо русских спрашивать, это ваше внутреннее дело, пусть Туркмения и Азербайджан договорятся, мы считаем, что здесь не нужен никакой консенсус на Каспии. Мол, они договорятся, а мы их политически прикроем. Конечно, такая позиция провокационна.

А логика США, в общем то, ясна: США пытаются стать посредником в доставке энергоносителей из стран Каспийского моря до Европейского союза. Тут логика такая: если вы контролируете транзит, то вы тем самым имеете инструмент давления на Европейский союз. Да, вроде бы США и Европейский союз партнеры. Но при этом мы знаем, что там целый ряд противоречий. И иметь инструмент давления на Европейский союз — это достаточно хорошая политическая идея. Поэтому США давно уже фактически провозгласили Каспий зоной своих интересов.

США очень плотно работают с Азербайджаном, очень плотно работают с Туркменией. Наконец, не стоит забывать про Турцию. США обладают большим влиянием на Турцию, а все, как я уже сказал, газопроводы идут через турецкую территорию. Таким образом, получается, что Европе предлагают проект «Южного коридора».

Кстати, он придуман был Соединенными Штатами. Так же, как я уже сказал, например, проект Баку-Тбилиси-Джейхан был придуман США, пролоббирован ими же. Таким образом, получается, что вы имеете транзитную цепочку и контролируете эту цепочку сами. И, естественно, Европейский союз оказывается в очень сложной ситуации, потому что, получается, если эти проекты реализуются, он оказывается в серьезной зависимости от Штатов.

Аудиоверсия программы

Автор: Армен Гаспарян

Источник: Голос России, 23.09.2011