К. Симонов: Суть предложения: вы нам трубу, мы вам - дешевый газ

Глава российского Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов рассказал о сути претензий Газпрома

О спикере: Константин Симонов, основатель и генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности (ФНЭБ). Политической и экономической аналитикой занимается более 15 лет. Работал в различных исследовательских структурах. Летом 2006 года К. Симонов создал и возглавил Фонд национальной энергетической безопасности. Имеет более ста публикаций в российских и международных СМИ ("Независимая газета", "Известия", "Время новостей", "Газета", "Нефть России", "Нефтегазовая вертикаль", "Мировая энергетика" и другие). С 2005 года - колумнист "Ведомостей".

- Кто, на Ваш взгляд, виноват в недопоставках газа в Европу в феврале: Украина или Россия?

- Ситуация довольно непростая. Газпром, как известно, обвиняет в этом Украину, а Украина, в свою очередь, уверяет, что она не только не виновата, но еще и наоборот, поднимала газ из подземных хранилищ и осуществляла дополнительные поставки в сторону Польши.

Исходя из анализа цифр, есть основания думать, что увеличенный отбор газа Украиной все же имел место. На самом деле, Украина сама признает, что счетчиков учета газа на украинской территории нет. Это парадокс, но, тем не менее, сказать точно, сколько газа входит на украинскую территорию, вы достоверно не можете.

Это парадокс, но сказать точно, сколько газа входит на украинскую территорию, вы достоверно не можете 

Вот, например, господин Чупрун (зампредправдения НАК Нафтогаз Украины Вадим Чупрун, - ред.) предоставил данные, доказывающие невиновность Украины. Но о каких данных идет речь? Можно произвести разве что вторичные подсчеты, например, по давлению в трубе, насколько оно падало или увеличивалось.

- Но Украина заверяла, что рост потребления компенсировала за счет отбора газа из ПХГ...

- В украинских ПХГ достаточно серьезные объемы газа, но они наполнены на 2/3, что связано с ситуацией относительно штрафных выплат Росукрэнрего в объеме 11 млрд. кубометров газа. А техническое состояние хранилищ сегодня таково, что они навряд ли могут обеспечить подъем газа в достаточном объеме в зимние периоды.

По моим оценкам, возможности подъема газа на сегодняшний день составляют не более 140-150 млн. кубометров в день. Ранее, при максимальном заполнении хранилищ, отбор газа составлял 250 млн. кубов.

При этом мы знаем, и Украина в этом сознавалась, что суточное потребление газа, бывало, превосходило и 400 млн. кубометров. Исходя из этого, озвученная Газпромом цифра несанкционированного отбора в 40 млн. кубов ежедневно, похожа на правду.

Озвученная Газпромом цифра несанкционированного отбора в 40 млн. кубов ежедневно, похожа на правду 

- Из каких расчетов вы исходите?

- Смотрите, Газпром исходит из среднесуточных заявок. Если мы возьмем общий объем контракта с Украиной в 52 млрд. кубометров газа, то среднесуточная заявка составляет при простом элементарном делении - 142 млн. кубометров (из расчета на 365 дней). Таким образом, 142 млн. кубометров (законтрактованный газ) + 140 млн. кубометров (максимальный отбор газа из украинских ПХГ) даст в сумме 282 млн. кубометров в сутки. Если учесть собственную добычу газа, можно грубо округлить объем до 300 млн. кубометров в сутки - то есть как раз и получается средний уровень ежедневной потребности украинской стороны.

К сожалению, здесь тоже есть некое молчание с российской стороны. Я думаю, что Россия могла бы поэнергичнее разъяснять, что же за цифры предоставляет украинская сторона. Я бы все-таки дождался конца квартала и полного закрытия счетов. Но повторюсь, что аргументы России выглядят достаточно весомо.

- Почему же тогда украинская сторона так решительно отвергает все обвинения?

- Думаю, потому что она не собирается признавать тот факт, что отбор газа осуществлялся на ее территории. Она никогда этого не признавала. Украина прекрасно понимает, что признание будет означать усиление давления на нее со стороны Европейского Союза. Ведь сегодня в разговоре о судьбе ГТС Украина пытается использовать Европу как щит против России. Неслучайно постоянно идут апелляции к Эттингеру (Еврокомиссар по энергетике Гюнтер Эттингер, - ред.), другим представителям Европы, мол, давайте мы с вами вместе как-то от России будем защищаться.

Украина прекрасно понимает, что признание будет означать усиление давления на нее со стороны ЕС 

А если Украина признает, что в холодную зиму именно из-за нее та же Италия не могла в конечном итоге получить сверхнормативный объем газа, отношение европейцев может быть иным. Оно и так сейчас сложное, после суда над Тимошенко.

- Как происходит сверка данных по газу?

- У Газпрома есть счетчики учета газа, соответственно, он предоставляет все необходимые данные. Украина может увидеть объемы косвенно, например, по давлению в трубе. Украина также знает, сколько газа она отбирает и сколько передает на европейской границе. В этом отношении данные Газпрома могут быть верифицированы украинской стороной.

В принципе, путем вторичных вычислений Украина может подтвердить или опровергнуть вину Газпрома. Я думаю, что это сейчас и сделано. Но все бы упростилось, если бы у Украины были счетчики учета: она просто могла бы называть свою цифру и сравнивать ее с газпромовской. Мы бы сразу понимали, кто был прав, а кто виноват.

- По вашим расчетам, какая часть газа оседает в украинских ПХГ, а какая - идет в Европу?

- На начало отопительного сезона в прошлом году объем газа в украинских ПХГ составлял 23,5 млрд. кубов, на конец - 203 млрд. кубов. Соответственно, отбор газа за зиму с 2010 на 2011 год составлял 13,2 млрд. кубометров газа. Объем закачки за 2011 год в целом - 11,8 млрд. кубометров газа. В эту зиму объем закачки составлял 10,1 млрд. кубометров газа.

Посчитайте, если в целом Украина закупает 40 млрд. кубометров, а закачивает 10-12 млрд. кубов, в подземные хранилища попадает около 25%.

- В продолжение обвинений Украины в воровстве газа, представитель Газпрома Сергей Куприянов заявил о намерении свести транзитный потенциал Украины к нулю. Насколько это реально сделать за счет Северного и Южного потоков? Или это только угрозы?

- Давайте посмотрим на цифры. В 2011 году объем транзита газа через территорию Украины составил 101 млрд. кубометров газа. Но это не рекорд. Рекорд за период независимости Украины был поставлен в 2005 году - транзит составил 121 млрд. кубометров газа.

Однако тогда еще не было четкой стратегии по обходу Украины, не было еще завершено строительство белорусской трубы Ямал-Европа, не заработал еще Голубой поток. Поэтому лучше всего ориентироваться на 2008 год, когда экспорт российского газа в Европу и Турцию рекордно достиг 159 млрд. кубометров. В этот год через Украину мы поставили 117 млрд. кубометров газа.

Эта цифра важна, поскольку если просуммировать объем Северного потока (на уровне 55 млрд. кубометров газа) и планируемый суммарный объем Южного потока (на уровне 63 млрд. кубометров газа), мы получим 118 млрд. кубов. То есть это фактически объем транзита газа через украинскую территорию в рекордный для российского газа период. Таким образом, Северный и Южный потоки действительно способны полностью заменить Украину.

Северный и Южный потоки действительно способны полностью заменить Украину 

- А если спрос на российский газ вырастет?

- Если спрос на российский газ в Европе будет расти, это будет отдельная история. Но появляются варианты. Можно, например, увеличивать транзит через Беларусь. Только в этом году он вырастет на 3-4 млрд. кубов без существенного расширения мощностей, это уже официальные планы Газпрома. Также Газпром намекает на третью нитку Северного потока.

Пока же можно говорить о том, что уже идет сокращение поставок газа через Украину. Поставки газа в Европу, по сравнению с 2008 годом, упали на 9 млрд., со 159 до 150 млрд. кубометров. При этом Северный поток еще не заработал на полную мощность.

- Когда Россия сможет полностью отказаться от транзита газа через территорию Украину?

- 2019 год - это год окончания нашего контракта с Украиной. Если мы начинаем строить Южный поток в конце 2012 (а Газпром заявил о том, что в декабре 2012 года начнет строительство, сейчас очень активно идут морские изыскательные работы), то к концу 2019 года все четыре нитки Южного потока могут быть построены.

Конечно, мы не можем заменить Украину до момента окончания строительства всех четырех ниток Южного потока. Но это перспектива 7-8 лет. Кажется, что это фантастический срок, но, поверьте мне, это время пройдет довольно быстро.

Мы не можем заменить Украину, пока не построим все четыре нитки Южного потока. Но это перспектива 7-8 лет 

- Премьер Николай Азаров заявлял, что Украина практически завершила переговоры о поставках газа из альтернативных источников. Это, по-вашему, всего лишь бравада? Или есть реальный шанс найти замену газу из России?

- На мой взгляд, нет ни малейших шансов это сделать. Я абсолютно убежден, что все источники сознательно преувеличены. Более того, сам подход к этим источникам показывает, что вместо научного анализа преобладает эмоциональный анализ чужих успехов.

На мой взгляд, совершенно очевидно, что главным источником потенциально роста производства газа в Украине является шахтный метан. Но разве говорит кто-то про шахтный метан? Нет. В последнее время все говорят о сланцевом газе. Почему? Да потому что это модная тема. В Америке, Европе все тоже говорят об этом.

В последнее время все говорят о сланцевом газе. Почему? Да потому что это модная тема 

Польша, например, подписала достаточно большое количество соглашений с западными концернами по сланцевому газу. Но, скажем, Exxon в январе этого года уже вышел из двух проектов в Польше, заявив о том, что они нерентабельны.

Понимаете, подписание соглашения является лишь декларацией о намерениях. А ведь господин Бойко (глава Минэнергоугля Юрий Бойко, - ред.), если помните, обещал уже в этом году добычу полутора миллиардов кубометров сланцевого газа. Нигде в мире за такой короткий срок не осуществляются подобные проекты. Ваш министр также заявлял, что в 2015 году Украина будет закупать в Азербайджане 5 млрд. кубометров газа. Но все это является абсолютно лирикой, задача которой, естественно, оказать давление на российскую сторону.

Если же говорить откровенно, определенный потенциал роста все же есть. Но на действительно потенциальные источники, тот же шахтный метан, не обращают внимания. Внимание же уделяется распиаренным проектам.

- На ваш взгляд, почему после смены власти в Украине уровень напряжения в украино-российских газовых отношениях не снизился?

- Почему же? Я, например, считаю, что он снизился. Ведь при Викторе Ющенко сами переговоры о судьбе ГТС были невозможны, а сейчас они идут. Но я согласен с вами, что ожиданий было гораздо больше - не только по трубе, но и в целом по экономическому сотрудничеству.

Я думаю, объяснение очень простое. С одной стороны, были завышены ожидания и у премьер-министра Владимира Путина, поскольку он думал, что с президентом Украины Виктором Януковичем быстро найдет общий язык. Но оказалось, что Янукович - довольно прагматичный человек.

Путин думал, что с президентомВиктором Януковичем быстро найдет общий язык. Но оказалось, что Янукович - довольно прагматичный человек 

С другой стороны, эта фантастическая уверенность Януковича в том, что труба стоит космических денег, и, соответственно, готовность идти до конца даже вплоть до начала развала экономики Украины, очень сильно мешает нашим переговорам.

Эта фантастическая уверенность Януковича в том, что труба стоит космических денег, очень сильно мешает нашим переговорам 

Эта упертость, несмотря на то, что Бойко чуть ли не каждую неделю приезжает в Москву, в Газпром, на переговоры, не приближает стороны к решению вопроса. Все это вызывает только дополнительное раздражение. И мы видим, что сейчас наши отношения развиваются по синусоиде.

- Тогда почему Россия не занимает более гибкую позицию в вопросе пересмотра газовых соглашений, подписанных экс-премьером Юлией Тимошенко? Почему действующие контракты устраивают российскую сторону?

- Куда еще гибче? На мой взгляд, предложение, которое сделала Россия, фантастически выгодно для Украины. Речь идет о том, что в случае вхождения, передачи трубы под управление Газпрома, Украина фактически получит внутрироссийские цены на газ. Это то снижение цен, о котором мечтает Янукович, до уровня в $210-220 за тысячу кубометров и ниже.

В случае передачи трубы под управление Газпрома, Украина фактически получит внутрироссийские цены на газ 

В России сегодня цена на газ составляет $110-120 за тысячу кубометров, чуть дороже транзит. И цена соответственно получается $150-160 за тысячу кубометров. Она вполне реальна. То есть, речь идет о снижении цены для Украины более чем в два раза. Я считаю, что это предложение крайне удачно.

К сожалению, Украина по-прежнему считает трубу основой своей государственности, которую отдавать ни в коем случае нельзя. Но посмотрите на белорусский пример. Беларусь отдала две своих трубы и получила фактически внутрироссийские цены на газ. Труба российская, газпромовская, но Беларусь как государство не исчезла с карты мира.

Мне кажется, что Украина достаточно сильная и серьезная держава, чтобы вся ее суверенность заключалась только в одной этой трубе.

- Зачем тогда России украинская ГТС, если с вводом Южного потока она сможет и так отказаться от услуг Украины как страны-транзитера?

- Да, мы можем построить Южный поток, но он тоже стоит денег. Только морская часть Южного потока обойдется в $9 млрд. Но есть еще сухопутная часть Южного потока. И если у вас есть готовая труба, по которой вы можете гарантировать безопасный транзит газа, естественно, вы можете сократить объем строительства Южного потока. То есть это вопрос экономии.

Если же мы в этом году не договариваемся, и Россия в декабре начинает укладку Южного потока - тогда все, разговаривать больше не о чем. До 2019-года у нас будет контракт, после этого у нас будет только один контракт, на поставку газа в Украину. Потому что в 2020 году Украина перестанет быть страной-транзитером.

Если же в этом году не договариваемся, и Россия в декабре начинает укладку Южного потока - тогда все, разговаривать больше не о чем 

- Какой вы видите выход из ситуации?

- Я бы ориентировался на белорусский сценарий. Вначале создаем совместное предприятие в долях 50 на 50. Соответственно, Газпром сразу снижает цену на газ до уровня, по крайней мере, $240-220, и начинает переговоры о второй половине этого пакета.

Через год-два Украина продает вторую половину СП, и цены на газ для Украины переходят фактически на формулу затраты плюс, скажем так, на внутрироссийский уровень.

Как известно, в России с 2015 года ожидается реформирование стоимости газа на внутреннем рынке. Таким образом, в 2015 году мы можем вместе перейти к новому принципу ценообразования на рынке. Но при этом Украина будет иметь ту же самую цену, что и российские потребители.

- Россию устроил бы вариант участия в трехстороннем консорциуме по управлению ГТС, в обмен на скидку на газ?

- Я не знаю ни одной европейской компании, которая сегодня выражала бы готовность принять участие в этом консорциуме. Сначала нужно найти партнера, а потом уже вести переговоры.

Я не знаю ни одной европейской компании, которая сегодня выражала бы готовность принять участие в этом консорциуме 

Идея консорциума упирается в то, что европейцы сегодня не хотят становиться акционерами трубы. В любом случае, я думаю, Россия не согласиться участвовать в консорциуме, если ее доля будет ниже 50%.

Россия не согласиться участвовать в консорциуме, если ее доля будет ниже 50% 

Если Украина считает, что она найдет участника, это можно обсуждать. Но пока этого участника нет, соответственно, не с кем вести переговоры.

- В Украине начался процесс по отбору оценщика ГТС. По вашему мнению, сколько сегодня стоит украинская ГТС в цифровом выражении, и какую сумму готов заплатить за нее Газпром?

- Я не готов сейчас назвать цифру. Это ведь не только вопрос актива, но и инвестиций в ее модернизацию, и т.д. Понятно, что оценка - это уже некий объективный параметр, и она должна быть профессиональной, а не браться с потолка, или по принципу: очень деньги нужны.

- Россия передала Украине новый газовый договор. Есть ли у вас предположения, в чем его основные положения?

- Я абсолютно убежден, что предложение России - предельно простое. Газпром должен войти в акционерный капитал собственника украинской ГТС на уровне не менее 50%. И за это он готов предложить не просто принципиальные скидки, а менять формулу ценообразования вплоть до, как я уже сказал, перехода Украины на внутрироссийские цены на газ. Это суть российского предложения. По-моему, эта суть достаточно, четкая и внятная: вы нам трубу, мы нам - дешевый газ.

Суть российского предложения достаточно, четкая и внятная: вы нам трубу, мы нам - дешевый газ 

- Вы верите в то, что новый договор (а с ним и новые условия газового сотрудничества) будет утвержден уже в марте?

- Я считаю, что у нас есть время до декабря. После того, как первая труба Южного потока будет положена, разговоры станут бессмысленными. Поэтому, надеюсь, мы все же сумеем договориться.

Автор: Станислав Погорилов

Источник: Информационное агентство ЛIГАБiзнесIнформ (Украина), 02.03.2012