Главная > Актуальные комментарии > ТЭК > Когда закончится нефть… (видео)

Когда закончится нефть… (видео)

 

ГОСТИ

Евгения Белякова, координатор Арктического проекта Гринпис России

Никита Масленников, руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития

Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности

Булат Нигматулин, генеральный директор Института проблем энергетики

Сергей Пикин, директор "Фонда энергетического развития"

Артем Плаксин, руководитель Центра мониторинга и экспертиз Комитета по энергетической политике и энергоэффективности РСПП

"Когда закончится нефть,
ты будешь опять со мной…"

Юрий Шевчук

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И я рад приветствовать вас на дискуссионной площадке студии программы "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей программы сегодня:

Запасов газа в России осталось на 80 лет, а нефти – на 30. Так считает министр природных ресурсов и экологии Сергей Донской. Другие эксперты полагают, что углеводородов нам хватит чуть ли не до бесконечности.

Как же обстоит дело в действительности? Можно ли реально оценить эти запасы как в России, так и во всем мире? Появляются все новые способы добычи – например, сланцевая технология. Останутся ли нефть и газ относительно дешевым топливом или мир уже очень скоро столкнется с их дефицитом? Что ждет экономику России, которая во многом зависит от экспорта этого сырья? Как мы будем жить, когда и если кончится нефть?

Дмитрий Лысков: "Когда и если кончится нефть". Булат Искандерович, ну что, вот есть реальный шанс, что нефть в скором уже по историческим меркам времени у нас кончится?

Булат Нигматулин: Давайте вспомним обратно. 30 лет тому назад те же самые, даже меньшие цифры. Говорилось о том, что у нас тогда в Советском Союзе нефть будет на 20–25 лет. Прошло 30 лет – и опять 30 лет. Про газ тоже говорили, что будет меньше, а сейчас – 80 лет для Российской Федерации (а тогда Советскому Союзу). Ведь вопрос здесь заключается… Собственно запасы и темпы потребления для России. Если по нефти, то надо понимать так, часто мы примерно 500–550 миллионов тонн добываем, и из них три четверти у нас экспорт – нефть сырая вместе с нефтепродуктами. Половина чистой сырой нефти, а остальное, еще одна половина этого – это нефтепродукты. И это наши денежки, потому что 90% экспорта, объема экспорта – это углеводороды.

По газу у нас другая составляющая – примерно одну треть мы экспортируем, а две трети – собственно наша энергетика газовая. Вот видите, 80 лет, говорят, даже при том уровне потребления газа. А вообще говоря, потребление газа не должно сильно расти, потому что нет роста населения и нет роста экономики. А еще энергосбережение есть. Поэтому вопрос "А хватит нам нефти и углеводородов или не хватит?" – это связано с тем, как будет развиваться собственная экономика страны. Соответственно, от этого рост потребления этих энергоносителей. От этого возникает проблема разведки, которая, в общем-то, очень пусто сегодня идет, очень жалко идет по сравнению с советским периодом. А территория у нас огромная, поэтому я думаю, что это страшилка.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Никита Иванович, но экономика-то сейчас у нас развивается достаточно бурно. Мы восстановили, подходим уже или подошли непосредственно к экономике 90-го года и собираемся ее перешагнуть. Вот в советское время говорили – 30 лет. Поэтому закономерно говорят, что и сейчас 30 лет, потому что дальше будем развиваться.

Никита Масленников: Вы знаете, я бы чуть-чуть вернулся в начало. Значит, что я хочу сказать? Министр Донской имел в виду все-таки традиционные запасы в первую очередь. Это первая оговорка. Второе. Даже если по традиционным смотреть, то за прошлый год (это просто данные, они сегодня их опубликовали, Роснедра) прирост по жидким углеводородам 15–20%, геологоразведка. Это значит – пополнение запасов за год по нефти где-то на 575 миллионов тонн, подтвержденных запасов, а по газу – 704. То есть, грубо говоря, каждый раз, каждый год… вот сейчас мы выходим на темп, когда каждый год геологоразведочные работы, и потом, естественно, подтверждение, классификация, вся эта работа по запасам. Она компенсирует годовую добычу, даже чуть больше. По нефти чуть больше, по газу примерно на 150 с лишним миллиардов кубометров.

Дмитрий Лысков: То есть я констатирую просто такой момент: мы разведываем запасы каждый год в масштабах годовой добычи.

Никита Масленников: Я хотел бы надеяться, что мы вышли на темп геологоразведки, который позволяет нам обеспечивать прирост запасов, равный годовой нашей добыче. Теперь дальше возникает, конечно, вопрос с нетрадиционными, но это особая тема, еще можно к ним вернуться, потому что есть и сланцы по нефти, есть и битуминозные пески, но у нас в меньшей степени. В конце концов, по газу новая, так сказать, естественная эпоха возникает геологическая – это газогидраты. Там много всего такого, что, в принципе, жидких углеводородов хватит еще не на одно столетие – и в России-матушке, и в целом в мире. Вопрос в экономике.

И вот здесь я просто, может быть, в качестве затравки могу сказать. Ну хорошо, вот мы добываем, мы экспортируем, все замечательно. У нас эти самые запасы и так далее и тому подобное. Но несколько лет тому назад эти данные никто не опровергал. Было посчитано, что при нынешнем режиме налогообложения отрасли нерентабельными для разработки являются 90% запасов новых месторождений, 30% действующих. При этом половина уже доказанных запасов нерентабельна к разработке при нынешней налоговой системе. И еще могу добавить, что по состоянию на эту самую очередную бюджетную трехлетку, то есть, грубо говоря, на начало сентября, 39,5% объема добываемой нефти в Российской Федерации находятся под разного рода льготными режимами. Это экономика.

Дмитрий Лысков: Ну, это все-таки отдельный аспект, это действительно экономический аспект. Пока разберемся просто с запасами.

Никита Масленников: Тогда еще один…

Дмитрий Лысков: Одну секундочку все-таки. Артем Валерьевич, тогда поясните, чтобы и мне, и телезрителям было понятно. Я уже начинаю просто недоумевать. Получается, министр Донской алармирует на пустом месте? Так, что ли?

Булат Нигматулин: Ну, 30 и 80 лет – это не аларм, это целое поколение.

Дмитрий Лысков: Ну, 30 лет – что это?

Станислав Митрахович: Никакого алармизма здесь нет.

Никита Масленников: Ситуацию характеризирует.

Артем Плаксин: Министр Донской высказал свою точку зрения, которая наверняка подтверждается соответствующими исследованиями, разработками, материалами. И отвечаю на вопрос: кончатся ли углеводороды в России и в мире в целом? Конечно, кончатся. Рано или поздно это произойдет по одной простой причине: это невозобновляемые источники энергии.

Еще в середине прошлого века американский геофизик Хабберт выдвинул теорию пика добычи, что максимальное производство нефти когда-то случится, и после этого добыча пойдет на спад. Он предсказывал, что это случится в общемировом масштабе в 2000 году. Как вы знаете, этого не произошло, рост добычи по-прежнему имеет место, в том числе и в России. За последнее десятилетие в России среднегодовые темпы прироста – 1,5%. И 2016 год мы закончили с объемом добытой нефти и конденсата в размере 547,5 миллиона тонн.

Но вопрос даже не в этом. Вопрос пика добычи, достижения пика добычи, скорее всего, надо рассматривать со стороны не предложения, то есть сколько человечество сможет поднять на поверхность и начать использовать, а вопрос пика добычи нефти надо рассматривать со стороны спроса. А нужно ли будет человечеству такое количество углеводородов с учетом меняющегося мира, новых технологий, изменения климатической проблематики? И это гораздо важнее вопрос.

Дмитрий Лысков: Давайте вот этот аспект мы чуть позже обязательно затронем, а пока просто не будем на нем сосредотачиваться.

Евгения Михайловна, позицию министра мы разобрали. Гринпис, насколько я помню, тоже неоднократно говорил, что запасы углеводородов – и не только в стране, но и в мире – а) исчерпаемые; и б) быстро исчерпаемые. Какова позиция Гринпис по этому вопросу?

Евгения Белякова: Я благодарна Артему Валерьевичу за уже высказанные важные аргументы. Это невозобновимый источник энергии. И конечно же, он однажды кончится. Вопрос еще – когда он кончится? Это зависит от того, а что с этими ресурсами делать. Жечь его, продолжать топить печку ассигнациями, ездить на двигателях внутреннего сгорания и "кипятить климат", как выражаются экологи сейчас, или использовать в тонкой химии, в химической промышленности? Здесь вопрос о совершенно разных объемах и о разной продолжительности жизни, собственно говоря, углеводородного сектора.

Следующий вопрос – сколько мы можем себе позволить? Так вот, с точки зрения экологов, мы не можем себе позволить больше сжигать углеводороды, не можем себе позволить больше добывать ни одной тонны углеводородов из еще не разработанных и не поступивших в разработку месторождений, для того чтобы сохранить уровень среднегодовой температуры на планете в пределах подъема (а это температура в пределах 1,5–2 градусов) и не изменить климат настолько, что на этой планете станет просто неудобно существовать тем экономикам многочисленным, которые сформировались. Вот такой вопрос.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Сергеевич, вот уже прозвучало неоднократно, что нефть – ресурс невозобновляемый. На самом деле существуют две теории – о том, что это невозобновляемый ресурс или возобновляемый. Приведу просто несколько примеров из жизни нашей страны. К примеру, когда нефть открыли в Татарстане, запасы ее оценивались в 709 миллионов тонн. А уже на сегодняшний день добыто 2,7 миллиарда тонн в Татарстане, и вроде бы нефть не кончается. То же самое – Терско-Сунженский район, где скважина первая была пробурена еще в 1890-х годах, и тоже давно прогнозировали, что нефть там кончится, по всем оценкам запасов. А она все не кончается! Вопрос: неправильная оценка запасов или все-таки нефть каким-то образом возобновляется?

Сергей Пикин: Теории разные. Тоже еще один пример – Грозный. Добыча идет не одно десятилетие, около века. Добывают и добывают. Хотя опять-таки кончиться должна была, наверное, может быть, еще в середине прошлого века. Теории разные. Вопрос в том, что технологии геологоразведки и добычи нефти с каждым годом совершенствуются. Ведь помимо того, что у нас есть открытые место рождения, где идет постоянная добыча нефти, уровень извлекаемости нефти там же не стопроцентный. В 70-е годы он был один. И с каждым годом он развивается и развивается.

И в чем собственно заключается основа той же самой сланцевой революции, о которой так любим говорить? В том, что уровень извлечения нефти стал больше, потому что применяются более продуктивные, более дешевые технологии для того, чтобы добывать эту нефть. Поэтому теоретически, если даже пройтись по тем месторождениям, которые, казалось бы, уже нерентабельные для крупных компаний (а часто этим занимаются мелкие компании, условно, малый нефтяной бизнес), то можно с помощью новых технологий еще добыть, ну, может быть, не столько же, но, по крайней мере, приближенные цифры к тому, что там добывалось. И эти технологии будут развиваться. Они удешевляются, они модернизируются. Сегодня применяется гидроразрыв, завтра – плазменные какие-нибудь технологии. То есть это все весьма быстро модернизируется, причем на этапе, когда нефть…

Вот этот так называемый 30-летний горизонт – за этот период может технология поменяться многократно. И таким образом, через 30 лет мы получим еще 30 лет, и так далее до бесконечности – в зависимости от того, что будем использовать и что будет экономически эффективно использовать.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Станислав Павлович, то есть, резюмируя, скажем так, первую часть, первый вопрос, я так понимаю, что сколько конкретно нефти сосредоточено в недрах Земли, мы сказать на данный момент не можем, но явно много. И если уж на то пошло, то на наш век хватит?

Станислав Митрахович: Да, на наш век совершенно явно хватит. Дело в том, что действительно, как говорил Сергей, совершенствуются технологии – как геологоразведка, так и добыча. Поэтому сколько у вас нефти, до какого времени вам хватит – это показатель динамический. Кому интересно, можете посмотреть, скажем, ежегодник BP, известный всем. Так вот, там указывается, сколько каким странам осталось нефти. И эта цифра постоянно меняется, естественно. Вот и все.

Поэтому главный вопрос: потребуется ли нефть в тех объемах, в которых сейчас она потребляется? И когда пойдет это самое снижение? Некоторые считают, что относительно быстро. Я думаю, что скорее позже, чем быстро.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, но еще один вопрос, который очевидно следует: сколько она в этом случае будет стоить? Я правильно понимаю?

Никита Масленников: Вы знаете, это вечный такой вопрос. Я люблю в таких случаях ссылаться на нашего… Вот знает уже, слышал меня. На нашего выдающегося нефтяника Вагита Алекперова. Его спрашивают: "Вагит Юсуфович, ну сколько же будет цена-то?" Он говорит: "Цена от Бога". Но тем не менее…

Дмитрий Лысков: Это вечный вопрос и ответ абсолютно вечный. Я с вами согласен.

Никита Масленников: Тем не менее, доверительный такой интервал на будущий год – 45–55. Это оценки и нашего Минэнерго.

Дмитрий Лысков: Долларов за баррель.

Никита Масленников: Да, долларов за баррель.

Дмитрий Лысков: Но я имел в виду не краткосрочную, конечно, перспективу, а сколько будет нефть стоить, допустим, в 30-летнем интервале. Не будет ли она лавинообразно дорожать в силу озвученных факторов?

Никита Масленников: Вы знаете, здесь так же, как по поводу происхождения нефти. Геологические теории, естественно, различные. И ценовые тренды тоже разные. Есть алармисты, которые говорят, что и 180 будет к 2030 году. А есть те, которые говорят: "Да ладно. Ну что, там? Больше 70 ей не подняться в ближайшие 15 лет". Ну, где-то истина, наверное, посередине. По крайней мере, до конца этого десятилетия она будет, может быть, ближе к 60. Дальше все будет зависеть от того, насколько будет меняться экономический уклад во всем мире – новые технологические волны, революции. Насколько будет действительно стабильный, устойчивый и эффективный спрос на жидкие углеводороды. Понимаете?

Потом – насколько будет замещать газ нефть. Насколько возникнут эти эффекты со всем прочим. В конце концов, насколько даже повлияет Китай со своим этим самым пока разрекламированным запретом бензиновых двигателей к 2025 году. Ну и все такое. Но в перспективе, понимаете, для нас я бы сказал так. Может быть, я такой жесткий критик экономической политики. Я-то считаю, что сколько бы она ни стоила, нам это не поможет – по той простой причине, что был опубликован новый доклад о денежно-кредитной политике Центрального банка. Там два сценария – базовый (с нефтью где-то около 40 – 49 в следующем году, 42 в этом, потом 42, 43, но не больше 45) и такой растущий сценарий, где нефть по экспоненте, от 50 до 60.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, просто мы немножечко удаляемся от темы нашего разговора, поэтому коротко, ладно?

Никита Масленников: Я скажу. Так вот, если коротко. Если нефть стоит 40 или нефть стоит 60, разницы для темпов роста валового внутреннего продукта России нет никакой, 1,5–2%. Все! Нефть – это не помощь.

Дмитрий Лысков: Да нет, меня, в общем-то, интересовало в этом вопросе несколько даже другое. Если нефть будет расти в цене лавинообразно, Булат Искандерович, не откажутся ли люди от ее использования сами по себе?

Булат Нигматулин: Сразу возникнет другой источник.

Никита Масленников: Ну, это другой вопрос. Это вот коллега…

Булат Нигматулин: Сразу другие источники. Что такое нефть? Нефть – это транспорт. У нас электростанции на мазуте очень маленькую долю занимают сейчас, у нас в основном газовые, угольные, гидро, восстановляемые, атомные. Если будет цена газа привязана к цене нефти… И пока она привязана. Хотя я думаю, что в достаточно короткое время она отвяжется, потому что другие потребители. Но если вдруг нефть будет дорого стоить, появятся… резко развитие электромобилей, аккумуляторов. И это будет обратная связь, которая будет ограничивать потребление этой нефти.

Никита Масленников: Ну, это уже сейчас работает.

Булат Нигматулин: Вторая составляющая, по сравнению с предыдущими годами. Не будет такого интенсивного роста населения. Сегодня у нас 7,3 миллиарда. К 2050 году – 9,5. А в предыдущие годы было… И упадет меньше чем на 1% рост к 2050 году. А в предыдущие 40 лет было от 2,5 до 3,5. Понимаете, на Земле самоорганизующаяся обратная связь. Теперь насчет климата я хочу сказать. Да, на 1, 1,5, 2 градуса растет. Но ведь когда растет температура, растет и испаряемость. Океан – 72%. Растет испарение с океана, появляется облачность, ограничивает поток солнечных лучей эта облачность – появляется отрицательная обратная связь в саморегулирующейся системе.

И вот эти алармистские вещи о климате, о том, что двигатель внутреннего сгорания не надо использовать… Если мы не будем использовать двигатель внутреннего сгорания (еще плюс 2 миллиарда к 2050 году), то куда мы денем эти 2 миллиарда? Они в каменном веке будут жить, что ли? Будет расти потребление или электромобилей, или ДВС, но это будет происходить. И вот эти всякие разговоры о том, что ни одного килограмма или литра сжигать нельзя – это неправильно.

И вторая вещь – про Менделеева. Да, Менделеев говорил в конце позапрошлого века…

Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду знаменитый его афоризм: "Топить нефтью – все равно что топить ассигнациями".

Булат Нигматулин: Да. Но на самом деле прошло полтора века, и 90%, 95% нефти сжигается в ДВС, и только 5% – нефтехимия. Конечно, Менделеев велик, но здесь он ошибся. То же самое про газ. Там 3–4% – газохимия. А остальное сжигается.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, спасибо. Евгения Михайловна, то есть, я так понимаю, мы никогда не придем к тому самому моменту, когда топить нефтью будет невыгодно, нецелесообразно? Так?

Булат Нигматулин: Так ей и так не шибко топят.

Евгения Белякова: Вы знаете… Не шибко топят, во-первых, да. Я в первую очередь имела в виду двигатели внутреннего сгорания…

Дмитрий Лысков: Мы совершенно справедливо услышали, что двигатели внутреннего сгорания, конечно.

Евгения Белякова: Да, сжигание нефти в виде топлива. Нас, конечно же, история рассудит и будущее. Но относительно климата никаких сомнений уже нет. В том, что человек – вина изменений климата. В том, что оно существует, и никакой отрицательной обратной связи, к сожалению, не происходит. Океан нагревается, расширяется, исчезают льды. И это действительно катастрофическая ситуация.

Я хотела бы продолжить линию, начатую Никитой Ивановичем и процитировать нашего уважаемого президента, который в 2002 году еще сказал, что, в общем-то, на самом деле никаких… "Наша экономическая система, по сути дела, мало изменилась. Где делаются основные деньги? На нефти, на газе, на металлах и на другом сырье. И полученные дополнительные доходы от экспорта проедаются либо питают отток капитала, либо в лучшем случае инвестируются в тот же самый сырьевой сектор. Экономике нужны совершенно другие направления развивать для того, чтобы иметь возможность…"

Дмитрий Лысков: Ну, какие, например?

Евгения Белякова: Президент уверяет, что нужно развивать человеческий капитал, нужно развивать высокотехнологичные отрасли и так далее. Если возвращаться к вопросу об углеводородах и о нефти, то, к сожалению, сырьевая зависимость держит нашу экономику за хвост, не дает ей развиваться. Это лишь прибавляет к аргументам о том, что сжигание углеводородов ведет нас всех к катастрофе климатической, с которой нам будет сложно справиться.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Станислав Павлович, у вас была какая-то реплика по этому вопросу?

Станислав Митрахович: Да. На мой взгляд… Я считаю, что совершенно бессмысленно противопоставлять развитие человеческого капитала и продолжение курса на эксплуатацию природных ископаемых.

Дмитрий Лысков: Вот я тоже не совсем понял связь. У нас есть нефть. И что же нам – отказаться от нее ради развития человеческого капитала?

Станислав Митрахович: Грубо говоря, мы же не можем взять и просто отказаться от нефти, по крайней мере, если мы не ставим какие-то сверхэкологические задачи в ущерб всему остальному? Если мы говорим про развитие экономики, то вполне можно сочетать развитие и человеческого капитала, и других отраслей промышленности с развитием сектора добычи и переработки природных ископаемых.

В конце концов, в мире есть много стран не только неуспешных, которые делали ставку на модель развития, основанную на углеводородах, типа Венесуэлы или Нигерии, а есть и Соединенные Штаты Америки, где при Обама, который воспринимается как президент социальный авангардист, который хотел чуть ли не ввести дополнительные налоги на нефть… Это все с одной стороны. А с другой стороны, при нем производство нефти выросло на 80% в Америке. Есть Канада, есть Австралия. Есть сырьевой сектор (ну, из другой сферы – лесной) в Финляндии.

Так что все это вполне можно и нужно сочетать. Так что вопрос в правильной институциональной инженерии. Что делать с дополнительными доходами? Какие должны быть налоговые системы? И все прочее. Но ни в коем случае не нужно говорить, что если мы, например, завтра откажемся от добычи нефти, то у нас внезапно появится, например, возможность делать, не знаю, современные самолеты или еще чего-нибудь.

Дмитрий Лысков: Артем Валерьевич, может быть… Прошу вас.

Евгения Белякова: Это, конечно же, не произойдет само собой. Это требует работы.

Булат Нигматулин: Другая система экономическая.

Дмитрий Лысков: Одну секундочку. Господа, прошу вас. Артем Валерьевич, не может ли быть такого, что, опираясь в данный момент на углеводороды, мы отстаем от остального мира (ну, электромобили развивается, концепция китайская), и на определенном моменте наша нефть просто не будет востребована, а мы останемся со старыми технологиями?

Артем Плаксин: Совершенно справедливый вопрос. Булат Искандерович начал говорить про каменный век – и сразу же пришло в голову известное в профессиональной и экспертной среде выражение саудовского министра нефти десятилетней давности о том, что "каменный век закончился не потому, что закончились камни, также и нефтяной век закончится не потому, что в мире закончится нефть". И касательно опять же двигателей внутреннего сгорания. Что мы наблюдаем? За последние десять лет бензиновые двигатели внутреннего сгорания стали потреблять на 30% меньше моторного топлива. Это первое обстоятельство.

И не надо здесь прятать голову в песок. Подавляющее число мировых автопроизводителей заявило о том, что в ближайшие три-четыре-пять лет они создадут электрические автоконцепты, которые будут использоваться и выпускаться наравне с автомобилями с двигателями внутреннего сгорания. На самом деле происходит очень серьезная революция в транспортном секторе. А транспортный сектор – это, как известно, на 60% мировой потребитель нефти. Что происходит в транспортном секторе? Это действительно повышение эффективности двигателей внутреннего сгорания. Это появление электромобилей. Это появление не просто электромобилей, а беспилотных электромобилей. Соответственно, эффективность их использования и экономическая эффективность, в том числе и топливное потребление, будет на других уровнях.

На авансцену выходит новое поколение – так называемые поколения Y и Z, которые мыслят совершенно по-другому и совершенно другими экономическими категориями. Зачем владеть, когда можно просто пользоваться? Зачем им покупать автомобиль, когда можно брать его в аренду, пользоваться системами каршеринга, пользоваться системами совместных поездок? Это все непосредственно будет сказываться на революции в транспортном секторе как секторе, который является основным потребителем нефти. Соответственно, я говорил о том, что революцию и снижение добычи необходимо в первую очередь рассматривать на стороне спроса.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, вот мы и подошли, в принципе, к тому моменту, что через определенное время (может быть, вы даже сумеете его оценить) нефть кончится не потому, что она кончится в недрах, а кончится потому, что будет никому не нужна.

Сергей Пикин: Действительно, если смотреть последние исследования, оценки всех ведущих мировых институтов и банков, то пик потребления нефти – это примерно 2030 год, ну, плюс-минус, условно говоря. То есть именно к этому времени те развивающиеся страны, которые сейчас активно увеличивают потребление нефти – в первую очередь Юго-Восточная Азия, Индия, – они как раз придут к этому плато, и начнется постепенное снижение. При этом если посмотреть энергетические политики…

Дмитрий Лысков: Общемировое снижение?

Сергей Пикин: Общемировое снижение, да, в целом. Если посмотреть энергетическую политику ведущих стран, большинства стран, не просто развитых и развивающихся, то к середине века Европа на 85% должна быть безуглеводородной, США – как минимум 50% и более, планируют эту цифру. То есть по всем прогнозам – от самых пессимистичных до оптимистичных – потребление нефти будет снижаться. И доля в транспорте будет также уменьшаться. То есть нефтехимия будет являться пока локомотивом, чтобы какой-то спрос все равно сохранялся, но все равно будет падение.

Поэтому и стоимость нефти, которая может определяться либо предельными издержками по добыче… А здесь, скорее, в последнее время все-таки работает система предельного спроса с учетом еще того, что нефть – это не биржевой такой товар, а по сути часть финансового рынка. И во многом финансовый рынок определяет, какая будет стоимость нефти. Это приводит к тому, что мы уже тех цифр, которые ранее были, еще лет пять назад, возможно, больше и не увидим никогда. Поэтому многие страны, в том числе Саудовская Аравия, они делают ставку на систему развития своих стран на безуглеводородной основе. Там, безусловно, добыча будет происходить, но большая часть будет реинвестироваться в другое – в возобновляемые источники энергии, в транспортную систему и так далее.

Дмитрий Лысков: Ну, понятно. Как раз Станислава Павловича хотел спросить. А что тогда взамен углеводородного этого компонента, который у нас в экономике? Каковы те самые источники альтернативной энергии? Где мы собираемся брать столько энергии для движения транспорта?

Станислав Митрахович: Конкретно для России на самом деле рационально продолжать использовать ископаемые источники энергии.

Дмитрий Лысков: В целом в мире.

Станислав Митрахович: То есть для нас, например, было бы глупо отказаться, скажем, от газа в электрогенерации. Я себе не представляю адекватного сценария. Давайте мы закроем наши газовые станции и переведем на что-нибудь альтернативное. Ну а кто за это будет платить? То есть это абсурд. Я понимаю, когда мы говорим о подобных сценариях где-нибудь в Дании. Даже в Европе этот сценарий не для всех на самом деле подходит. Я думаю, финансовый кризис на периферии Европейского союза во многом не преодолен. И где-нибудь лет через пять в той же Италии надо будет заниматься спасением UniCredit Bank, а не субсидиями для возобновляемой энергетики.

Кстати, те же самые автомобили во многих странах растут, в том числе благодаря субсидиями. А когда субсидии сокращаются, выяснятся, что спрос на них падает. Условно говоря, ведь качественный электромобиль, на котором вы можете ездить и позволять себе такой же уровень комфорта, как и у автомобиля с двигателем внутреннего сгорания, на самом деле стоит очень дорого. Teslaкачественная стоила со всеми наворотами 100 тысяч долларов. Новые технологии, конечно, позволяют это как-то удешевить, но все равно не фундаментально. Tesla Model 3 в качественной комплектации тоже будет стоить тысяч 50, то есть намного дороже. Посмотрите даже на Америку. Ведь не везде, не в каждом штате есть, скажем, суперчарджеры Tesla. Есть, скажем, штат Северная Дакота, где его нет. А если посмотрим на карту Европы, то увидим, что в Польше три на всю страну, в Италии десяток на всю страну. Ну, это несерьезно. Поэтому в России мы по-прежнему действительно будем делать ставку на природные ресурсы.

Что касается вообще глобальных вопросов. Как экономику в России развивать в условиях снижения спроса на нефть? Ну, это вопрос макроэкономики. Это сложная тема.

Дмитрий Лысков: Мы дойдем. Это действительно отдельная и сложная тема. Евгения Михайловна, вот хотелось бы понять – нам действительно нужно стремиться к развитию того же самого электротранспорта, хотя бы с точки зрения вопросов экологии? Или действительно рациональнее продолжать пользоваться углеводородами?

Евгения Белякова: Я еще раз повторюсь, что, с точки зрения экологов, конечно же, потребление углеводородов необходимо снижать, в первую очередь с точки зрения сохранения климата. А также стоит задуматься о реальной цене нефти, чего она стоит. Вот сейчас, по крайней мере если говорить о России, в этой самой себестоимости добычи не учтены те последствия, которые добыча нефти оставляет после себя для природы и для людей. В регионах добычи нефти катастрофическое загрязнение.

Дмитрий Лысков: Разливы, аварии.

Евгения Белякова: Разливы нефти. Ежедневно происходит около 15 прорывов трубопроводов промысловых на территории России. Статистика по количеству аварий собирается, а по количеству разлитой и потерянной нефти в результате этих аварий, а тем более по площадям загрязненных, не собирается вообще. То есть эта стоимость вообще никак не учитывается. В результате заболевают люди. Я прошу прощения, я пока не остановлюсь.

Дмитрий Лысков: Да, я понимаю, но… Подождите, подождите!

Евгения Белякова: Вот эта социальная стоимость тоже никак не учитывается.

Дмитрий Лысков: Объясните мне. Ведь в этих прекрасных электромобилях, на которые мы все в перспективе должны перейти, тоже не учитываются все эти нюансы. Это выглядит хорошо, но основная масса автомобилей Tesla, самого современного, – это, извините, огромный аккумулятор. Я с ужасом себе представляю! В Москве больше 5 миллионов машин. А аккумулятор автомобиля Tesla действует в течение 5 лет. Через 5 лет где мы будем девать 5 миллионов аккумуляторов весом в несколько тонн? Где мы их будем захоранивать? Мы батарейки не можем захоронить, огромные мучения. А вот это учитывается?

Евгения Белякова: А огромные мучения именно потому…

Дмитрий Лысков: Может, нефтью дешевле будет, с экологической точки зрения?

Евгения Белякова: Нефтью однозначно будет не дешевле, с экологической точки зрения. Точные цифры мне сейчас довольно сложно с вами обсуждать, куда девать аккумуляторы. У нас в России…

Дмитрий Лысков: Если захоронение аккумуляторов приравнивается захоронению ядерных отходов, а выхлопные газы к ним вроде бы не приравниваются… Вот чисто с моей обывательской точки зрения, наверное, лучше пусть выхлопные газы, чем ядерные отходы.

Евгения Белякова: Если вы готовы, что ваши дети будут болеть астмой, претерпевать многочисленные беды эндокринных нарушений…

Дмитрий Лысков: Нет, лучше, конечно, лучевой болезнью, я с вами согласен.

Евгения Белякова: То есть вопрос в совершенстве технологий. Технологии переработки аккумуляторов существуют.

Евгения Белякова: Мы говорим про 50-е годы. Извините, пожалуйста.

Евгения Белякова: Заводы по переработке батареек существуют даже в России. Выживают, правда, едва-едва в существующей экономической ситуации, о нюансах которой присутствующие знают лучше меня, почему это все происходит. И вопрос действительно в том, куда мы вкладываем деньги, заработанные на углеводородах. И если мы их вкладываем в развитие других отраслей, в развитие переработки тех же самых аккумуляторов, на которые мы должны будем перейти, если мы хотим перейти на энергетику возобновляемую (а без них мы никуда не денемся), то надо просто думать о будущем, а не о нынешнем насыщении собственных карманов, которое сейчас, как мы видим, лидирует в нашей экономике. То есть они ведут нас сейчас.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Булат Искандерович, у вас были дополнения.

Булат Нигматулин: Во-первых, "насыщение собственных карманов" – это относится к 1% населения.

Евгения Белякова: Да, к сожалению, именно так.

Булат Нигматулин: А остальные у нас… А 50% населения – меньше 20 тысяч ежемесячной оплаты. И они могут покупать только продукты питания.

Дмитрий Лысков: Все-таки давайте к энергетике, а не к карманам.

Булат Нигматулин: А нефть – это тоже карман.

Дмитрий Лысков: Ну, с экономической точки зрения – да.

Булат Нигматулин: А если говорить об экологии, то я бы сказал следующее. 100 лет тому назад… Сегодня у нас 2017-й? Ну, 110 лет тому назад мой дед жил в деревне, у него была одна комната, держал скот, коровок и прочее. И уровень жизни, качество жизни… И середняк был, не бедняк. Детей было много. Это 40 лет, 45 лет. Через 100 лет у нас ожидаемая продолжительность жизни – 70 лет. И это в России. А хотя должна была быть… А в Польше – 78 лет. То есть вот вам научно-технический прогресс. А сейчас Владимир Владимирович сказал, что 74 к 2018 году. Это с одной стороны.

Дмитрий Лысков: То есть, с одной стороны, невозможно без углеводородов. А с другой стороны, происходит при таком загрязнении, которое мы имеем от углеводородов…

Булат Нигматулин: Углеводороды – одна из составляющих нашего научно-технического прогресса. Вторая составляющая… Конечно, я согласен, что у нас на некоторых нефтепромыслах, на многих…

Евгения Белякова: В большинстве.

Булат Нигматулин: …достаточно варварски добывается нефть. Для этого нужен геологонадзор, технадзоры, надзорные органы, чтобы они не были коррумпированные и их не покупали на корню. И это как раз система управления в стране. В других странах получше. В Европе получше, в Африке похуже. Ну, у нас вот так. Но надо понимать, что, к сожалению (здесь я с вами согласен), сегодня наш экспортный товар – это углеводороды. Четыре пятых – это нефть, и одна пятая – это газ, если говорить по деньгам. И другого пока нет. И по сравнению с Советским Союзом совсем другая была картина. Говорят о том, что у нас эта история от Советского Союза, проклятие советское. На самом деле не так.

Дмитрий Лысков: Так называемое "нефтяное проклятие".

Булат Нигматулин: Сегодня – ничего подобного!

Дмитрий Лысков: Я и сказал – "так называемое".

Булат Нигматулин: Тогда мы экспортировали 100 миллионов тонн нефти из 600 миллионов добытых, а сегодня мы экспортируем 350 миллионов тонн нефти. И поэтому здесь получается, что наша сегодняшняя экономика существенно более зависима…

Дмитрий Лысков: Существенно более зависима от нефти, да. Булат Искандерович, я прошу прощения, вынужден вас перебить…

Булат Нигматулин: Сейчас скажу. Изменения требуются. Изменение такой экономики требует просто изменений экономического порядка.

Дмитрий Лысков: И существенно больших усилий.

Булат Нигматулин: Изменений экономического порядка! Не будем изменять экономический порядок – останется как оно есть.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Никита Иванович, я собственно веду к чему? Есть ли сейчас реальные, а не мнимые альтернативы углеводородной энергетике? Потому что, да, мы слышим и про ветроэнергетики, и, я не знаю, про солнечную энергетику, и про электроавтомобили. Солнечная энергетика – это тоже химические заводы, это загрязнение окружающей среды. Ветроэнергетика непостоянная. Автомобили – проблема захоронения отходов. И все это как-то больше на популизм похоже.

Никита Масленников: Вы знаете, я бы сказал так. Во-первых, я бы не стал так говорить, что есть альтернативы углеводородной энергетике или нет, потому что не только в энергетике могут быть применены углеводороды. Я об этом скажу чуть позже.

Дмитрий Лысков: Ну, мы же говорили, что 6% идет на нефтехимию и на остальное.

Никита Масленников: Вот это и суть проблемы. А второе – собственно, давайте посмотрим на перспективы перестройки мирового энергобаланса. Ну, понятно, что сейчас немножко затормозилось снижение доли угля, притормозилось снижение доли нефти, но тем не менее, в принципе, так сказать, тренд уже определился: это вытеснение этих двух газовым топливом. Причем в газе тоже свои структурные вещи очень серьезные происходят. Конечно, это перспективно. Это сжиженный природный газ. Он более экологически чистый, чем все остальные. Он лучше транспортируемый. Он лучше, так сказать, готов к переработке в разного рода других переделах. Это просто другое. Некоторые, например, говорят о том, что энергоноситель шестого технологического уклада – это СПГ, сжиженный природный газ. Может быть, они и правы, не знаю. Но я только могу сказать точно… Допустим, я сегодня ехал и посмотрел структуру потребления газа у Китая: за два года сжиженный природный газ повысил свою долю с 43 до 47%. Вот это, кстати, достаточно умная позиция. А теперь – что дальше?

Дмитрий Лысков: То есть реальной альтернативы в обозримой перспективе нет?

Никита Масленников: В обозримой, лет на 20–30, я думаю…

Дмитрий Лысков: Давайте посмотрим в перспективе 50 лет.

Евгения Белякова: Но Китай одновременно с этим также лидирует по строительству ветрогенераторов, по строительству регенерирующих…

Никита Масленников: Да, да, да. Но он одновременно и главный, первый, так сказать, импортер нефти в мире.

Дмитрий Лысков: Вообще, если я ничего не путаю, то как ветрогенерация, так и солнечная генерация в обязательном порядке подразумевает резерв традиционной генерации. То есть самостоятельно они не существуют в принципе. Если вы строите ветростанцию на определенное количество мегаватт, то рядом должна быть такая же традиционная станция. По-другому не бывает.

Никита Масленников: А резервная генерация – простите, это что? Это сжигание углеводородов.

Дмитрий Лысков: Это сжигание углеводородов.

Никита Масленников: Вопрос – что сжигаем, а что не сжигаем? Вот это крайне важно. А теперь возвращаюсь к этим 6%. Если меня кто-то неправильно понял, что я за то, чтобы сразу этот самый выпуск нефти закончить – это абсолютно не так. Я-то, наоборот, считаю, что жидкие углеводороды, нефть и газ – это конкурентное преимущество России на долгие годы вперед. Вопрос в структурном маневре. Понимаете? Потому что есть добыча, а есть переработка. Кстати, коэффициент нефтепереработки у нас в среднем на 12–15% ниже, чем в среднем в развитых странах. Есть куда развиваться.

Дмитрий Лысков: Это действительно перспективы. Есть куда развиваться.

Никита Масленников: Есть куда развиваться. Нефтепереработка, а дальше что? Так же, как и газопереработка, которой явно не хватает, потому что те заводы СПГ по сжижению газа исключительно на импортной технологии. Своей, к сожалению, еще нет, крупнотоннажной. Дальше – нефтегазохимия, которую надо создавать на базе нефтепереработки. Дальше – химкомплекс. И кстати, 2016 год возьмите. Что драйвер роста? Сельское хозяйство, сельское хозяйство! А если я вам скажу, что химкомплекс рос в течение года на 3–3,5%? Правда, он сейчас упал до 1,5%. И сразу возникает вопрос: та продукция, которую производит уже современный российский химкомплекс, не пользуется спросом в российской промышленности.

Дмитрий Лысков: Для того чтобы росли другие отрасли.

Никита Масленников: Дальше. Вы сделали этот химический комплекс. Это что такое? Это новые материалы. Это новые материалы. А новые материалы – это вообще новые технологии, все что хотите. Дальше. Это национальная фармацевтика, которой не хватает. Это специальная химия. Получается вот такая цепочка, где, если посмотреть, доллар, добытый на скважине, и доллар, добытый на седьмом переделе, то разница в 100 раз.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Никита Масленников: Вот собственно перспектива российского структурного маневра. Поэтому я с вами согласен. Но не экономический порядок менять надо, потому что экономический порядок – это надо менять систему рыночных институтов. Ее надо совершенствовать, отлаживать, добавлять что-то и так далее.

Булат Нигматулин: Если будет у 50% населения 20 тысяч рублей и меньше, то все то, что вы говорите, не нужно, потому что спроса не будет.

Дмитрий Лысков: Понятно. Мы переходим в сторону социально-экономической дискуссии. Сергей Сергеевич, вернемся все-таки…

Никита Масленников: Вот если вы будете таким образом менять экономический порядок…

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас! К нефти вернемся. Сергей Сергеевич, вы упоминали, что в 2030 году наступит пик, а потом пойдет спад. Почему это настолько важно? Это настолько важно, в конце концов, с точки зрения стратегического планирования. Так вот, пойдет ли он? Если мы слышим, что, вообще-то, на самом деле альтернатив-то, может быть, и нет. И может быть, потребление будет сохраняться, а может быть, и расти. И второй вопрос, конечно, сразу следом: а зачем тогда, в конце концов, американцы так активно сейчас развивают сланцевую нефть, труднодобываемую, если нефти традиционной хватает? Зачем они на своей территории проводят все эти эксперименты, если к 2030 году уже ожидается вот это плато и спад?

Сергей Пикин: Начнем с последнего. На самом деле это совсем не эксперименты, а это существенный драйвер для всей экономики США.

Дмитрий Лысков: Ну, уже промышленное развитие, да.

Сергей Пикин: Сланцевая добыча газа подтянула под себя многие отрасли промышленности в США, потому что стоимость газа стала очень дешевой, и многие отрасли просто зажили другой жизнью – от автомобилестроения до других сфер промышленности. То же самое по нефти. Что сделал Трамп в первую очередь, когда пришел? Он отменил всякие запреты, которые были при прежней администрации, для того чтобы объем добычи в США рос. И я думаю, что в течение 2018 года мы увидим, как США станут, может быть, лидером по добыче нефти в мире. Причем сейчас пока весьма небольшие объемы они экспортируют, но с точки зрения сжиженного природного газа эти объемы только будут расти.

Да, параллельно есть тема, связанная с альтернативной энергетикой, с разными видами транспорта. Кстати, не факт, что электромобили являются окончательной технологией. Возможно, что это переходная технология к чему-то более совершенному.

Дмитрий Лысков: Ну, они развиваются.

Сергей Пикин: Те же самые водородные двигатели имеют гораздо больше преимуществ, чем те же самые электромобили, связанные с аккумуляторами, потреблением лития, кобальта и так далее. Это отдельная экологическая проблема, которая, может быть, замалчивается, но она реально есть. Поэтому то, что сейчас производится в виде новых источников энергии, новых источников транспорта, оно же производится все из традиционных источников энергии. То есть для того, чтобы произвести ту же самую солнечную батарею, необходимо потратить энергию. А так как у нас больше энергия ископаемых…

Дмитрий Лысков: Задействовать тот же самый химический комплекс, задействовать добычу полезных ископаемых. В общем-то, это большая и далеко не экологичная цепочка. Это она только выглядит экологичной и красивой. Я согласен.

Сергей Пикин: Какой-то передел есть там экологический, да, но начало этой цепочки – это углеводородная энергетика, окончание – это различные темы захоронений.

Дмитрий Лысков: Редкоземельные металлы.

Сергей Пикин: И так далее. Скорее всего, эта технология (те же самые электромобили) в таком виде, как есть сейчас – это переходная технология. Ну, как раньше были пейджеры, и все думали, что дальше будет более современный пейджер. А в итоге оказалось, что, вообще-то, смартфоны – более интересная структура, с точки зрения потребления, чем пейджеры. Возможно, и сейчас то, что стоит 50–100 тысяч долларов, завтра водородная энергетика позволит это сделать за 2–3 тысячи долларов. И тогда будет все по-другому. Но это вопрос развития технологий.

Дмитрий Лысков: Станислав Павлович, может быть, тогда всем перейти на сланцевые технологии, раз они дали такой замечательный рывок для Соединенных Штатов?

Станислав Митрахович: Ну, на сланцевые технологии имеет смысл переходить тем, у кого есть для этого соответствующая геология, у кого для этого соответствующе вообще оборудование и так далее. Для этого нужна техника, для этого нужно иметь соответствующую геологию. Например, в Польше собирались добывать сланцевый газ – и в итоге отказались.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Чтобы я сразу понял. Насколько я знаю, Соединенные Штаты Америки имеют большое количество разведанных законсервированных скважин традиционных, но при этом активно развивают сланцевые технологии?

Станислав Митрахович: Америка – это страна бизнес-культуры. Там, где можно заработать деньги – на традиционной, на нетрадиционной – где это легально, обязательно будут делать. Поэтому для Америки это не вопрос какого-то, знаете, хитрого стратегического планирования. Если компания может заработать деньги, то она идет и зарабатывает деньги – в том случае, если это легально.

Дмитрий Лысков: Просто есть такая теория, что США специально хранят свои легкодобываемые скважины в расчете на то, что нефть кончится, а они останутся с нефтью. Это не так?

Станислав Митрахович: Ну что вы? Эта история совсем давняя. Что называется, давно и неправда. Америка добывает нефть, потому что выгодно добывать нефть, потому что это просто страна бизнес-культуры, где понимают, что нужно зарабатывать деньги. Вот и все.

Дмитрий Лысков: Артем Валерьевич, про США – хорошо, страна бизнес-культуры. Про сланцевые технологии прозвучало, что тем, кому выгодно их развивать, те их и развивают. Европе вроде бы очень выгодно. Она так хочет слезть с российских углеводородов, с зависимости, ну, примерно как и мы тоже избавиться от этой зависимости, но что-то вот не развивает. Объясните тогда эту логику.

Артем Плаксин: Что касается американской сланцевой нефти. Это не только прибыльный товар, а это еще и очень мощный инструмент американской внешней политики и вообще инструмент геополитики, потому что новая нефтяная нормальность сегодня такова, что американская сланцевая нефть на мировом нефтяном рынке стала мощнейшим амортизатором мировой цены на нефть, мощнейшим балансиром. Как только цена на нефть на мировом рынке растет, количество буровых установок в Америке увеличивается, количество сланцевой нефти американской, поставляемой на мировой рынок увеличивается – цена падает, цена снижается. И так далее. И наоборот. Поэтому, в общем-то, любой энергоресурс – это, конечно, товар для более далеких государственных целей и политик.

Что касается наших аналогов. Наиболее часто звучит так называемая Баженовская свита в Западной Сибири. И сегодня энергетические компании и государство действительно обратили очень пристальное внимание на эти формации. И мы тоже видим перспективы разработок этих. Конечно, здесь вступает в силу действие законов экономической целесообразности и эффективности. Но здесь, поскольку мы видим заинтересованность государства, соответственно, и энергетические компании тоже идут в этом направлении вместе с государством.

Дмитрий Лысков: А европейцы-то, оказывается, в этой схеме самые невостребованные, что ли? Они почему этого не видят и на своей территории не разрабатывают?

Станислав Митрахович: Им невыгодно.

Дмитрий Лысков: Невыгодно?

Евгения Белякова: Вы знаете о том, что в тех местах, где добывают сланцевую нефть и сланцевый газ, все эти углеводороды начинают течь из кранов у местных жителей, которые живут в сельской местности?

Дмитрий Лысков: В YouTube действительно есть такие фильмы.

Сергей Пикин: Это страшилка.

Евгения Белякова: Это не страшилка, это реальность.

Дмитрий Лысков: Некоторые утверждают, что страшилка. Некоторые утверждают, что реальность. В фильме это выглядит достаточно достоверно, часто говоря.

Евгения Белякова: Это реальность, это реальность.

Дмитрий Лысков: Евгения Михайловна, так получается…

Евгения Белякова: В том числе и с этим связан отказ от добычи сланцевых углеводородов в довольно густонаселенной сельскими жителями Европе.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. А в Америке-то они как? Игнорируя собственную экологию, добывают, получается?

Евгения Белякова: В Америке, как уже сказали…

Булат Нигматулин: Там территории малонаселенные и много воды, поэтому…

Станислав Митрахович: И там запасов гораздо больше, чем в Европе.

Булат Нигматулин: Там малонаселенные территории.

Евгения Белякова: Америка действительно бизнесом рулится. И все правила, которые там и на уровне всей страны, и на уровне штатов, они все в интересах бизнеса. Практически все законодательство там исключительно в интересах бизнеса. И надо заметить, что сейчас Америка не только, может быть, центр роста добычи сланцевой нефти, но и в том числе центр экологического протеста против нефти. Столько протестов коренных, некоренных, любых жителей, огромного количества общественных организаций как в Америке, сейчас никто не протестует, нигде в мире.

Дмитрий Лысков: Америка вообще стала центром протестов. Протестуют все против всего, и абсолютно бес толку. Удивительное просто дело!

Сергей Пикин: Протест – это тоже бизнес.

Дмитрий Лысков: Ну, не знаю. Против бизнеса тоже протестуют Кстати, Occupy Wall Street – это тоже был протест. Никита Иванович, вы хотели добавить?

Никита Масленников: Первое. Я скажу, что на самом деле из кранов течет везде, и больше всего в Китае, на минуточку. Здесь Америка не впереди планеты всей.

Дмитрий Лысков: Но Китай никто и никогда не обвинял в том, что они очень стремятся к экологическому балансу.

Никита Масленников: Но там не протестуют. И мы их не обвиняем. Второе. Есть два момента, на которые надо обратить внимание – по поводу такого рывка сланцевой индустрии. Во-первых, уникальная ситуация с инфраструктурой. Профессионалы отраслевые прекрасно понимают, что там все очень компактно, упаковано, логично, поэтому приходи и работой. Ничего не надо вкладывать в транспортировку. Не нужно ничего вкладывать. Только приди и бури.

И второе – конечно, колоссальная заинтересованность игроков финансового рынка, потому что уже к началу века нефтяной фьючерс по традиционной нефти стал неким финансовым инструментом, а отнюдь не контрактом на поставку. И поэтому, как только появилась возможность разогревать этот рынок и влиять на его колебания в ту или другую сторону, естественно, все начали финансировать сланцевые компании. Они их закредитовали. Они теперь ведут серьезнейшую консолидацию этой отрасли, потому что было 600 с лишним, а через год-полтора, я думаю, останется не больше 100 компаний. И это хорошо на самом деле для мирового нефтяного рынка, потому что потенциал стабилизации вырастает. Вот что я хотел добавить по поводу сланца.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, прошу вас.

Булат Нигматулин: Я завершу про сланцы. Ну, сколько сланцевая нефть добывается? Вот если взять примерно…

Дмитрий Лысков: Судя по прозвучавшим здесь словам о том, что это серьезный рычаг для мирового баланса…

Булат Нигматулин: Ежегодная добыча… 85–90 миллионов баррелей ежедневно, то сланцевая – 2–3. То есть это как бы регулятор.

Никита Масленников: Регулятор рынка.

Булат Нигматулин: 2–3 миллиона. Ну, будет 3–4. Все!

Никита Масленников: Но он работает.

Булат Нигматулин: И это будет некое короткое время, относительно короткое время. Ну, 10 лет. А дальше все равно придется вкладывать в труднодобываемые провинции, где есть нефть. Это шельфы, Арктика и так далее. Потому что потребление нефти продолжает расти.

Никита Масленников: Вот я согласен – не лезьте в Арктику!

Дмитрий Лысков: А мы оттуда никуда и не уходили.

Булат Нигматулин: Или еще где-то. Но тем не менее потребление, темпы потребления будут не расти, а падать. Мы все время говорим про нефть, про нефть, но ведь сегодня главный источник загрязнения – это уголь. Мы про него как-то не говорим. Мы сжигаем 8,5–9 миллиардов тонн угля. И сегодня основные источники электроэнергии – это угольные станции. Говорится, что к 2030 году или к 2025-му остановятся темпы роста производств на угле. Почему уголь? Потому что на газовой станции выброс всяких оксидов, всяких парниковых газов в 2 раз меньше, чем на угольной станции. Поэтому сначала будут замещаться угольные станции газовыми станциями. Это первый составляющий этап.

Конечно, если будет транспорт, электромобили, замещаться ДВС электрическими источниками, электрическими двигателями. Но опять это надо электростанции. И где-то там должны быть ядерные атомные станции, потому что…

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, время подошло к концу. Готовиться именно к такой многовекторной энергетической политике?

Булат Нигматулин: Если цена будет соответствующая.

Дмитрий Лысков: Спасибо. К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Сегодня обсуждали вопрос: когда и если кончится нефть, что мы будем делать? Как выяснилось, нефти на наш век хватит. Радоваться ли этому? Думаю, радоваться, если разумно подходить и к этому вопросу тоже. Спасибо уважаемым экспертам за этот разговор.

Источник: ОТР, 03.10.2017


Аналитическая серия «ТЭК России»:

Нефтехимия и газохимия: непростой путь к высоким переделам
Мировой рынок СПГ: Россия и ее основные конкуренты
Три года под санкциями: как они повлияли на российский ТЭК?
Время летит быстро – прошли уже три года с весны 2014 года, когда Крым вернулся в состав РФ. Практически сразу против России были введены санкции, которые напрямую затронули нефтегазовый комплекс – основную отрасль российской экономики. Уже можно подвести первые итоги – как российский нефтегаз приспособился к санкционному режиму, насколько фатальными оказались его потери и как санкции повлияли на решимость иностранных компаний работать в России.
Рынок Азии: потенциал российского нефтегазового экспорта на восток
Государственное регулирование нефтегазового комплекса в 2016 году и перспективы 2017 года

Все доклады за: 2016 , 15 , 14 , 13 , 12 , 11 , 10 , 09 , 08 , 07 гг.

Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100
О Фонде | Продукты | Услуги | Актуальные комментарии | Книги | Выступления | Клиенты | Цены | Карта cайта | Контакты
Консалтинговые услуги, оценка политических рисков в ТЭК, интересы политических и экономических элит в нефтегазовой отрасли.
Фонд национальной энергетической безопасности © 2007
  Новости ТЭК   Новости российской электроэнергетики