Путинские олигархи (видео)

Гости программы: Ирина Резник, журналист агентства Bloomberg; Константин Симонов, генеральный директор ФНЭБ; Андрей Колесников, руководитель программы "Внутренняя политика" Московского Центра Карнеги.

Ведущий программы: Евгения Альбац.

Е. Альбац― Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Путинские олигархи – этому были посвящены два шумных расследования прошлой недели. Одно – «Новой газеты», которая продолжает серию расследований о деятельности человека, которого принято называть «поваром Путина». Евгения Пригожина. С его именем раньше связывали деятельность питерской «фабрики троллей». Специальный прокурор США Мюллер выиграл против него и его подчиненных обвинение во вмешательстве в американские выборы, проведения спецоперации на территории США. А «Новая газета» пишет о том, что якобы по заказу господина Пригожина людей избивали, травили и так далее. Такая служба ассасинов. Служба зачистки. Второе расследование принесло нам агентство «Рейтер». Которое утверждает, использует невероятное количество источников, где-то 5, где-то 7, где-то 9 – в том числе и правительственных. Так вот «Рейтер» утверждает, что компания «Роснефть», которая продавала свой пакет 19,5% акций неким иностранным фондам, на самом деле по большей частью эту покупку, продажу профинансировали через кредит государственного банка ВТБ, который в свою очередь занял деньги у ЦБ страны. Как мы знаем, возглавляет «Роснефть» один из самых могущественных олигархов страны — Игорь Сечин. Мы помним, какую роль играли олигархи в 90-х, как распределены роли сейчас – об этом мы и будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались: Ирина Евгеньевна Резник, журналист агентства Bloomberg.

И. Резник ― Добрый вечер.

Е. Альбац ― Константин Васильевич Симонов, политолог, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Вы тоже спецслужбы?

К. Симонов ― В смысле?

Е. Альбац ― Ну вижу слово «безопасность».

К. Симонов ― Слово «безопасность» только  у вас со спецслужбами ассоциируется?

Е. Альбац― Да.

К. Симонов ― Жаль.

Е. Альбац ― И Андрей Владимирович Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Добрый вечер. Вот для начала у меня вопрос к каждому из вас. Я прошу если не в двух словах, то, во всяком случае, понимая, что впереди не так много времени, поэтому довольно коротко ответить на следующий вопрос. Вот сейчас кто кого: Путин условного Сечина или условный Сечин Путина? Я имею в виду в 90-е олигархи, то есть богатые и очень богатые люди имели возможность открывать дверь ногой во власть. Контролировали портфели, кабинеты, министерства. И покупали как мы хорошо знаем различные высокие места. правда, по сегодняшним деньгами это копейки, я помню. Пост вице-премьера стоит 3 с чем-то миллиона долларов. Просто абсолютно дисконт. Тем не менее, Андрей, как вы полагаете, все-таки кто над кем? Путин над Сечиным или Сечин над Путиным.

А. Колесников ― Если говорить «кто кого» — то никто никого, поскольку это одна система. И оба этих человека символы системы. Система государственного капитализма. Я бы даже сказал в терминах марксистских — государственно-монополистического капитализма со всеми его признаками…

Е. Альбац ― Вы имеете в виду книгу Ленина…

А. Колесников ― Да, и дальнейшее развитие марксизма до термина, общий кризис государственного монополистического капитализма. Это ровно то, что сейчас переживает…

Е. Альбац ― «Государство и революция». Хорошая книга.

А. Колесников ― Уже не вспомню. Поэтому здесь нельзя сказать, кто кого, но то, что Путин публично защищал Сечина в некоторых обстоятельствах, обстоятельствах его борьбы с Улюкаев когда-то – это факт. Я не помню, это была прямая линия или что-то еще. Но, в общем, это одна система.

Е. Альбац ― Спасибо. Ирина Резник, вы когда-то в газете «Ведомости» делали расследование об И. И. Сечине. Это был один из лучших материалов, которые я читала в своей жизни.

И. Резник ― Спасибо. Это было так давно.

Е. Альбац ― Тем не менее, он был настолько хорош, что я до сих пор хорошо помню и помню, как Сечин звонил Татьяне Лысовой, которая тогда была главным редактором «Ведомостей». Так вот все-таки как вы полагаете, Путин зависим от Сечина или Сечин все-таки, он везде говорит, что он служит Путину. Но по масштабу его деятельности, по его возможностям подбирать все, что вокруг лежит, иногда думаешь, что он все-таки главный.

И. Резник ― То есть вы вспоминаете фильм Бергмана «Слуга», который хочет стать господином и в итоге становится.

Е. Альбац ― Нет, я помню, как в кабинет Черномырдина сначала входил Борис Березовский, а за ним – Виктор Степанович Черномырдин. Когда его на третий срок пытались провести. Это я тоже помню.

И. Резник ― Мне кажется, что, конечно же, оба этих человека друг от друга зависят. Они заложники друг друга и системы, которая сложилась. И я когда шла на передачу, выписала себе цитату, которая мне очень понравилась Марка Галеотти, очень известного эксперта, который сказал, что вообще вся российская система власти это когда различные силы пытаются что-то сделать для себя так, чтобы получить потом одобрение на это сверху. То есть Игорь Сечин продумывает какую-то комбинацию, понимает всю выгоду, но получает разрешение сверху, безусловно. Также Путину Сечин нужен, также Сечин – ничто без Путина. И все это понимают.

Е. Альбац ― То есть вы не думаете, что для Путина Сечин такая проблема, за которую он все время должен перед всеми…

И. Резник ― Любой олигарх, приближенный к Путину, как вы их называете «путинские олигархи» — в чем-то для него головная боль и проблема. Он же за каждого вынужден нести ответственность. Он окружил в свое время этими людьми, он сделал их заложниками этой ситуации, но сам стал заложником. Но если он вступился даже за этих двух отравителей Скрипаля, фактически публично.

Е. Альбац ― Как это утверждают правоохранительные органы Великобритании.

А.Колесников: Когда наворачивается двухлетняя история с такими пикантными вещами – стыдно всем

И. Резник ― Мне кажется, тут просто взаимная порука.

Е. Альбац ― Спасибо. Мы вернемся еще к этому вопросу. Вопрос вам, Константин Симонов.

К. Симонов ― Я все-таки считаю, что безусловно Путин является доминирующим элементом нынешней системы. Хотя я понимаю, конечно, что она комплексная и все друг от друга зависят. Тем не менее, центральный элемент – это Путин. И очевидно совершенно, что он остается основным ключевым игроком. И многие решения принимает именно он. Это не означает, что Путин абсолютно доминирует и делает, грубо говоря, что хочет. Он тоже ограничен определенными обязательствами. И Ирина говорит о том, что Путин отвечает за всех тех, кого он приручил. Правда, за двух этих то ли агентов, то ли туристов он публично не вступался. Он просто предложил выступить на телевидении.

И. Резник ― Но он взял на себя ответственность.

К. Симонов ― Но я хочу сказать о том, что конечно, вы говорите путинский круг, главная задача Путина, будучи основным элементом – сделать так, чтобы люди из окружения друг друга сдерживали и уравновешивали. Чтобы никто из них не получил какой-то сверхдополнительной и слишком серьезной власти, собственности, а значит и возможности контролировать самого Путина. Это к вопросу об отношениях Путина и Сечина. Потому что Сечину многое удается. И действительно все обращают внимание на то, что он может слишком многое, включая даже аресты действующих министров, что в принципе ломало на тот период времени правила игры, безусловно. Но как раз после этого обратите внимание, много Сечину перестало удаваться. Посмотрите на состав нового правительства, я например, не считаю, что Сечин такой же бенефициар тех перестановок, которые были весной. Это означает, что Путин понимает, что нельзя дать никакому из этих элементов слишком усилиться, чтобы эти элементы не стали влиять на него. И поэтому я могу назвать и других людей из ближайшего круга Путина, которые по влиянию, на мой взгляд, вполне могут конкурировать…

Е. Альбац ― Сделайте одолжение. Назовите, пожалуйста.

К. Симонов ― Ну например, Тимченко. Например, Миллер. Ну вот как минимум две фамилии. Это если мы говорим про людей, которые занимаются бизнесом.

И. Резник ― Ну как Тимченко может конкурировать с Сечиным. В чем?

К. Симонов ― По степени близости к Путину, по степени возможности выбивать для себя преференции. Скажем, посмотрите на те преимущества, которые имеет проект Ямал-СПГ и уровень государственной поддержки. Это прямое следствие лоббистской работы Тимченко, и значит свидетельство его достаточно серьезной близости к Путину.

И. Резник ― Но это не в противовес Сечину, тем не менее. Просто параллельно.

К. Симонов ― Хорошо. Возьмите главу «Транснефти» Токарева.

И. Резник ― Токарев – да.

К. Симонов ― По многим вопросам ему удается отбивать атаки Сечина и даже в чем-то переигрывать.

Е. Альбац ― Например.

К. Симонов ― Ну хотя бы возьмем ситуацию, давно ходит предположение, гипотеза, что И. И. Сечин собирается вернуть нефтяную отрасль в то состояние, в котором она пребывала до 1991 года. То есть собрать куски этого терминатор назад и вернуть его фактически в министерство нефтяной промышленности Советского Союза. Когда это был единый комплекс и добывающий, и транспортный. Но «Транснефть» сохраняет свою автономию и поглотить ее не удается.

Е. Альбац― Ну «Лукойл» тоже остается частной компанией.

К. Симонов ― Еще один пример, мы тоже можем спорить, потому что И. И. Сечин все-таки любит продавливать какие-то решения, получая собственность, «Лукойл» скорее находится в положении обороняющегося. Но много лет и успешно «Лукойл» оборону держит и, несмотря на то, что 10 лет слухи о том, что вот-вот поглотят, тем не менее, этого не происходит.

Е. Альбац ― Спасибо. Я возвращаюсь к Андрею Колесникову. Андрей, текст агентства «Рейтер» вероятно, вы его читали, начинается с такой картинки: Кремль, декабрь 2016 года. Владимир Путин пожимает руку Игорю Сечину и поздравляет с завершением сделки по продаже пакета «Роснефти» суверенному фонду Катара и компании «Гленкор» за 11,57 млрд. долларов, которые так нужны были тогда бюджету, когда цены на нефть обвалились, дыра в бюджете и так далее. Как вы думаете, Путин тогда знал, что на самом деле это были в основном деньги государственного банка?

А. Колесников ― Ну конечно знал. Потому что это скорее операция, заранее подготовленная, нежели настоящая приватизация. Это вообще очень сложно, на мой взгляд, назвать приватизацией. Потому что вообще это перекладывание государственных денег из кармана в карман. А по дороге что-то попадало обратно государству в бюджет. И вот эта схема немножко диковатая. Может быть, проще было впрямую напечатать денег и на этом успокоиться.

Е. Альбац ― Но вы помните, наверное, что тогда, поскольку мы в журнале «The New Times» очень много про это писали, тогда сначала Путин тоже говорил, что неправильно, что по поводу «Башнефти». Помните, он говорил, что неправильно, чтобы государственная компания «Роснефть» забирала частную компанию «Башнефть». И на этой точке зрения настаивал и первый вице-премьер Шувалов и вице-премьер Дворкович, который непосредственно курировал нефтегазовый комплекс. Но потом И. И. Сечин поговорил с В. В. Путиным и Владимир Владимирович Путин поменял свое решение на диаметрально противоположное. И так я понимаю, то же самое было в отношении пакета «Роснефти». Этого 19% пакета «Роснефти», тоже как-то сначала все говорили, что надо обязательно продать на рынок, чтобы деньги были у бюджета. А потом оказалось, что придумали эту всю схему. Я хочу понять просто, то есть вы хотите сказать, что Путин с Сечиным на пару разыгрывают эту партию на глазах перед всем миром?

А. Колесников ― Я думаю да, и сами себя обманывают что называется.

Е. Альбац ― Сами себя обманывают или откровенно врут и нам, и остальному рынку. Весь рынок тогда говорил, что не может быть, что, скорее всего, это сами топ-менеджеры «Роснефти» купили…

А. Колесников ― Женя, рынок, по-моему, это прекрасно знает. Все игроки это знают, тем не менее, тот же самый ЦБ дает кредит ВТБ, а ВТБ в соответствии с публикацией агентства дает деньги кому-то, кто изображает из себя покупателя. Квартира с привидениями не продается. Как бы дешево она ни стоила. Ну кто купит актив, который представляет из себя нечто экономически безусловно, довольно серьезное, мягко говоря, но политически абсолютно токсичное.

К. Симонов ― А Путину это зачем?

И. Резник ― Ну может быть сначала так думал…

А. Колесников ― Затем, чтобы эту операцию провернуть бессмысленную. С точки зрения экономической продажи этого пакета самим государством государству. Она абсолютно бессмысленная.

И. Резник ― Почему, чтобы появились какие-то инвесторы.

Е. Альбац ― Ира, по вашим данным, 11,57 млрд. долларов, все-таки какие-то деньги Катарский суверенный фонд внес?

И. Резник ― Это очень была запутанная и непрозрачная сделка. Честно скажу, с каким количеством людей разговаривала…

Е. Альбац ― Но вы читали ваших конкурентов в «Рейтер», наверное, вот вы как оцениваете доказательную базу?

И. Резник ― Понимаете, нам тоже часть наших источников это говорила. То же самое часть источников нам говорила, что там были и деньги фонда тоже. 

К.Симонов: Мне кажется, китайцы сознательно эту историю развалили, чтобы Игорь Иванович осознал

Е. Альбац ― Катарского.

И. Резник ― Если бы могли посчитать, написать 15 источников Блумбергу сказали, а ВТБ это опровергает – у нас бы тоже вышла такая статья. Но этого было недостаточно.

Е. Альбац ― В одном случае 9, в другом 7 было источников.

И. Резник ― У нас редактор счел, что этого недостаточно. Ну, то есть мы занимаемся этой темой, она действительно очень интересная. Но сделка очень запутанная. Мне, правда, сложно сделать сейчас какие-то выводы в силу того, что очень много разного говорят.

Е. Альбац ― Ну а вы думаете, все-таки Путин знал детали этой сделки или ему просто сказали: Владимир Владимирович, вы не волнуйтесь, вы тут сидите в сторонке в своем Кремле, а мы сейчас в ваш бюджет принесем необходимые почти 12 млрд. долларов, ну действительно деньги нужны бюджету. И мы все сделаем. Ни о чем не волнуйтесь. Все будет чисто, хорошо, красиво. Конфетки, бараночки, саночки.

И. Резник ― Я думаю, что может быть изначально эта сделка и не задумывалась как продажа «Юганскнефтегаза», наверное, изначально может быть Сечин и думал, что там появятся инвесторы. Потом что-то не получилось и пришлось сделать такой финт ушами. Но, конечно, я думаю, что Путин был в курсе. Просто его может быть поставили в известность в последний момент.

Е. Альбац ― То есть он сознательно, то есть то, что мы видели, я хорошо помню картинку по телевизору, то есть Путин сознательно разыгрывал ложную историю.

И. Резник ― Нет, я не могу такого сказать. Но может быть он сначала был введен в заблуждение. Может быть, сначала он думал, что там действительно будут какие-то инвесторы. Потом ему сказали и он понял, что там будет все по-другому. И согласился с этим.

Е. Альбац ― Но ваши данные, данные Блумберга, они тоже говорят о том, что сделка была профинансирована государственным банком ВТБ или ваши данные говорят, что там есть какие-то частные деньги. Там же был итальянский банк какой-то мелкий, правда, непонятно какой.

К. Симонов ― «Интеза Санпаоло»? Ничего себе мелкий.

И. Резник ― Это крупный банк.

К. Симонов ― Один из крупнейших банков Италии. Вы что.

Е. Альбац ― Но он тоже как-то совершенно исчез.

И. Резник ― Источники противоречивые. Я о том и говорю. У нас нет такого, чтобы 90% наших источников говорили, что это точно деньги ВТБ. Да, большая часть говорит, что это были деньги ВТБ. Но есть и те, кто утверждает, что были деньги частные.

Е. Альбац ― Спасибо. Теперь тот же вопрос, Константин Симонов. Вы читали расследование «Рейтер».

К. Симонов ― Читал.

Е. Альбац ― Оцените, пожалуйста, ту фактуру, которая там была представлена.

К. Симонов ― Давайте несколько все-таки корректив внесем. Потому что эта история длится очень долго. И в этой истории было несколько этапов, потому что вы начали обсуждать ее начало, когда был первый шаг, но там еще были китайцы, о которых еще ни слова не сказали. Я напомню, что сначала этот пакет акций купил альянс «Гленкора» и Катарского фонда. А потом часть их акций продали китайской компании «Хуасинь», по-разному называют. Давайте «Хуасинь» ее называть, она в русской транскрипции так обычно звучала.

Е. Альбац ― Денег не было от китайцев.

К. Симонов ― Кончилось это тем, что китайцы вообще из этой сделки…

И. Резник ― Слились.

К. Симонов ― Исчезли. И эта история еще более любопытная. Но она очень важна. Потому что в этой сделке появились китайцы, появились не сразу, а потом они испарились. И нужно было эту историю как-то подчищать, и тогда снова возник Катарский фонд, который за китайцев опять эту долю взял себе и сейчас обвинение связано с этой частью данной сделки, что ВТБ прикрывал Катарский фонд и давал ему деньги на то, чтобы эти акции у него оказались.

Е. Альбац ― Простите, а что все-таки с китайцами случилось. Почему китайцы ушли из этой сделки. Почему они не захотели 19,5% крупнейшей нефтяной компании мира. Как мы знаем, большие выигрывают. Поэтому, казалось бы, для китайцев абсолютно был, а вместо этого их главу китайской государственной компании сажают.

А. Колесников ― Две посадки от одной сделки.

И. Резник ― А  у нас ни одной пока. 

К.Симонов: Такие как Пригожин посмотрели на западный опыт и предложили этот опыт использовать у нас

Е. Альбац ― Что произошло, скажите.

К. Симонов ― Действительно я соглашусь с Ириной, что история крайне запутанная. Поэтому мы пока можем говорить только о своих предположениях, в отличие от Блумберга мы не занимаемся инсайдом, поэтому мы можем…

Е. Альбац ― Вы как человек, который возглавляет фонд национальной энергетической безопасности. Это впрямую вопрос к вам.

К. Симонов ― Безусловно.

Е. Альбац ― Господин Константин Васильевич. Что случилось с китайцами. Сначала скажите мне, куда девались китайцы и почему их сразу посадили?

К. Симонов ― Сейчас расскажем про китайцев. Но все-таки вступлюсь за «Интезу Санпаоло».

Е. Альбац ― Ответьте мне сначала про китайцев, потом ответите про «Интезу Санпаоло».

К. Симонов ― А вдруг вы не дадите потом.

Е. Альбац ― Я дам обязательно.

К. Симонов ― Просто недавно как раз представитель совета директоров «Интезы Санпаоло» Фаллико говорил, что он давал деньги на этот кредит и деньги ему вернули. И он в принципе доволен этой историей. Ну, хорошо, теперь про китайцев. Это ответ на предыдущий вопрос о роли Сечина и взаимодействия Путина. Неслучайно Андрея спросил: а в чем была логика Путина в этой истории. На мой взгляд, конечно, главным мотором всей этой истории с продажей «Роснефти» был Сечин. Когда я говорил о том, что Путин является центральным элементом, я вовсе не имел в виду, что Путин абсолютно все решения принимает…

Е. Альбац ― Мне не нравится, что вы президента РФ называете элементом.

К. Симонов ― Системы. Политической. Конечно.

Е. Альбац ― Все-таки он как-то президент. Так.

К. Симонов ― Центральные элементы системы. То есть какие-то решения президенту приносят на согласование, дальше он говорит: ну действуй. Я думаю, что конечно, инициатором всей истории был Игорь Иванович. У него там были свои интересы. На мой взгляд, ключевым интересом было появление там китайцев. Потому что китайцы – давние партнеры «Роснефти», стратегические партнеры, и мы видим, как достаточно активно «Роснефть» взаимодействует с ними и сегодня даже «Роснефть» в Китай продает нефти больше, чем в ЕС целиком. Вот тут действительно загадочность заключается в том, почему китайцы, в конечном счете, ушли и возникла какая-то странная история с этим главой «Хуасинь», которого назвали аферистом, который выдает себя за внука маршала китайского. И облапошил якобы серьезных лидеров в китайской компартии. И ввел в заблуждение серьезных людей в России, включая Игоря Ивановича. У меня возникает ощущение, что отношения Игоря Ивановича с китайцами довольно непростые. И, несмотря на все партнерство нефтяное мне кажется, что Китай хотел бы все-таки Игоря Ивановича видеть более зависимым от себя. И мне кажется, они сознательно эту историю развалили для того, чтобы Игорь Иванович осознал, что он оказывается в зависимости от китайцев и ему уже деваться некуда. И очень любопытно, что сейчас «Роснефть» совершенно неожиданно бросилась к «Эксон Мобил», начала им предлагать проекты, совместные инвестиции в восточную нефтехимическую компанию, в дальневосточный СПГ, хотя еще недавно казалось, что из-за санкций все отношения с «Эксоном» прекращаются. Тем не менее, «Роснефть» неожиданно совершенно опять разворачивается лицом к американской компании и говорит, что давайте дружить, мы вас готовы принимать. Инвестируйте деньги, может быть я не прав, но может быть это такая реакция на эту игру с китайцами, которые достаточно активно поддавливают Сечина и на мой взгляд специально его загнали в эту ловушку, как им казалось. Игорь Иванович тоже понимает…

Е. Альбац ― А ловушку с чем?

К. Симонов ― Ну собственно, ситуация была очень тяжелая. Потому что вы понимаете, что был огромный скандал. То есть все было уже на мази, было объявлено, вот они акционеры. С ними подписан был контракт о дополнительных поставках нефти. Сейчас это тоже предмет разбирательств. Кто будет эту нефть покупать. Потому что были публикации, что все-таки другая госкомпания будет эту нефть потреблять. Но она еще отрицает. То есть в этом плане, сорвав эту сделку, они поставили Сечина в очень неудобное положение, на мой взгляд, перед президентом Путиным. Потому что Путин, грубо говоря, спросил: Игорь Иванович, что же происходит-то, что же китайцев, ты же сам за них, а тут говорят какой-то аферист. Как ты вообще нашел таких китайцев.

Е. Альбац ― То есть во всем виноват Китай.

К. Симонов ― Я думаю, что Игорь Иванович из-за них имел очень сложный разговор с Путиным.

Е. Альбац ― А все-таки в этом расследовании у «Рейтер» с вашей точки зрения, как человек, который все-таки возглавляет фонд национальной энергетической безопасности. Насколько это справедливо, насколько вам кажется серьезными доказательства, которые привели журналисты «Рейтер».

К. Симонов ― Что государственные банки участвовали в этой сделке?

Е. Альбац ― Что государственный банк фактически профинансировал большую часть этой сделки.

К. Симонов ― На самом деле действительно слухи о том, что государственные банки участвовали в этой сделке. Я не готов давать оценку относительно доли участия, они появились сразу после того, как эта сделка еще в первой своей фазе была завершена. А прошло уже, как вы понимаете, очень небольшое количество времени. Поэтому здесь особой сенсации нет и на рынке в принципе об этом говорили очень давно.

И. Резник ― Это действительно так. Это витало в воздухе. Но ни у кого не было доказательств, естественно.

Е. Альбац ― Я помню, все говорили о том, что якобы у Владимира Путина особые отношения с принцем Катара и что он на самом деле принимал участие в каких-то переговорах, с этим связанных.

А. Колесников ― Но если это все секреты, значит это стыдные секреты. Политически это стыдно. Стыдно – что Катар, стыдно — что Китай стыдно  — что ВТБ.

Е. Альбац ― Стыдно, что Катар – почему?

А. Колесников ― Не знаю, почему. Скорее стыдно, что чужие деньги…

И. Резник ― Если действительно не свои деньги платит, а его использовали как прокладку.

А. Колесников ― Стыдного ничего нет, что кто-то покупает пакет, приватизация есть приватизация. Но когда наворачивается двухлетняя история с такими пикантными вещами, в том числе с китайцами – мне кажется очень правдоподобная история – стыдно всем. Все загадочно.

Е. Альбац ― Мы вернемся еще к этому разговору. Сейчас мы должны уйти на новости и рекламу и потом слушайте нас опять в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац ― Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы говорим о путинских олигархах. И это связано, что мы выбрали именно такую тему передачу с тем, что в конце прошлой недели появились два очень шумных расследования, одно – агентства «Рейтер», которое написало, что сделка по продаже 19,5% акций государственной нефтяной компании «Роснефть», крупнейшей нефтяной компании мира финансировалась не из частных источников вроде Катарского суверенного фонда или компании «Гленкор», а государственным ВТБ, который в свою очередь позаимствовать деньги у ЦБ РФ. Как вы слышали сейчас «Эхо Москвы» передавало, что банк ВТБ категорически отвергает эту информацию и говорит о том, что не предоставляли деньги Катарскому суверенному фонду последние 4 года. То есть если речь идет о сделке 2016 года, то ВТБ утверждает, что, начиная с 2014 года, не предоставляли деньги Катарскому суверенному фонду.

А. Колесников ― А зачем они ему предоставляли 4 года назад?

К. Симонов ― Но они же не сказали, что предоставляли…

И. Резник ― Слова «последние 4 года».

К. Симонов ― Катарскому фонду деньги в принципе не нужны.

А. Колесников ― Вот это вот настораживает.

К. Симонов ― Если сделку затягивали, тогда он конечно задал вопрос: а почему я на свои деньги должен делать. Отсюда логика и появилась, что возможно государственные деньги там участвовали. 

К.Симонов: Путин понимает, что нельзя дать никакому из этих элементов усилиться, чтобы они не стали влиять на него

Е. Альбац ― А почему Катарский фонд затягивал в эту сделку, а он не хотел? …Почти 20% крупнейшей нефтяной компании мира.

К. Симонов ― Катарский фонд осуществляет инвестиции туда, где ему интересно. В принципе, зачем ему финансировать своего прямого конкурента на рынке углеводородов. Так же как сейчас история с инвестициями Саудовской Аравии. В проект «Арктик СПГ-2», у меня тоже возникает вопрос, зачем саудитам покупать 30% в проекте своего прямого конкурента на этом рынке.

И. Резник ― Чтобы развалить конкурента изнутри.

К. Симонов ― Вопросов очень много. Поэтому и возникла история, скорее всего, с государственными деньгами, чтобы Катару эта сделка изначально была не так привлекательна на мой взгляд.

Е. Альбац ― Совершенно очевидно, что это чрезвычайно не прозрачная история, которая покрывается непосредственно президентом РФ. Правильно я говорю, Андрей?

А. Колесников ― На мой взгляд, да. А банк ВТБ не мог не опровергнуть то, что написано. Как иначе. На самом деле это дикий скандал. Должно сесть управление общественных связей с вице-президентами и подумать, как отвечать. Вот они сели и написали письмо турецкому султану такое. Очень изысканное. Четыре года назад только предоставили. Ну хорошо. И что это доказывает. Что они не финансировали эту сделку.

Е. Альбац ― Возникает вопрос: а 4 года назад на что мы предоставляли деньги не самой бедной конторке под названием Катарский суверенный фонд.

А. Колесников ― Что за дешевые пиар-игры, какой-то миллиард журналистам. Ну что это такое, ну совсем уже. Крупная серьезная компания, солидные люди, начальник в очках ходит, ну что, в конце концов. Как-то надо серьезнее.

К. Симонов ― По крайней мере, не на боксерский же поединок вызывают.

А. Колесников ― Слава богу. Еще не хватало, чтобы такой банк…

Е. Альбац ― Константин Васильевич сказал про боксерский поединок, и тут же я вспомнила о том, что мне надо расспросить про то, что вы думаете про расследование «Новой газеты». Которое касается господина Пригожина Евгения, которого всегда принято называть «поваром Путина» и есть фото, их легко найти в Интернете, где он непосредственно сервирует Владимиру Путину. Но оказалось помимо его увлечения высокой кулинарией, он увлекается алмазами, судя по всему в ЦАР, его интересует ситуация в Сирии и как говорят он каким-то образом тоже финансирует там солдат удачи в Сирии. Американцы утверждают, что он влезал в выборы и его люди непосредственно на территории США работали. Про конторку в Ольгино «фабрику троллей» кто только ни писал. И мы знаем, как они там работали. А из публикации «Новой газеты» оказывается, что они устраняли людей, травили людей, у них был собственный химик. Они сами яды придумывали. В общем, честно говоря, до дрожи ты это читаешь и думаешь, что какая-то существует… Во-первых, первый у меня к вам вопрос. Из того, что вы читали, вам кажется, что это действительно все Пригожин в одном лице или же на самом деле он просто франтует какие-то грязные истории, которые государственные организации на себя брать не хотят.

А. Колесников ― Мне кажется, что это аутсорсинг, государство само не может заниматься этим вещами, и берет частное лицо, которое этими вещами готово заниматься. Из патриотических соображений. Владимир Владимирович же объяснял всяким там интервьюерам западным в основном, что хакингом, занимается патриотически настроенные компьютерщики. Они просто хотят помочь своему государству. Пригожин – патриотически настроенный…

И. Резник ― Повар.

А. Колесников ― Ресторатор. Который хочет помочь своему государству таким образом, помогает.

Е. Альбац ― Андрей, после этого «Новая газета» публикует фотографию Евгения Пригожина, который за одним столом с министром обороны господином Шойгу в Ливии…

А. Колесников ― С главой Генерального штаба.

И. Резник ― Это к нам приезжала…

Е. Альбац ― Переговоры с ливийцами.

И. Резник ― Это было в Москве.

Е. Альбац ― То есть понимаете, на самом деле он в общем фигура-то, равная министру обороны. Нет. Ира?

И. Резник ― Судя по фото, он присутствовал в качестве полноценного гостя.

А. Колесников ― Он через одного от Шойгу сидел.

Е. Альбац ― Да, и это просто очень любопытно.

И. Резник ― Пригожин – действительно один из очень влиятельных людей в окружении Путина.

Е. Альбац ― Путин защищал, говорил, что не имеет к этому никакого, в интервью бывшему комментатору NBC Мегин Келли, он говорил, что а кто он, просто бизнесмен, просто ресторатор. У него просто ресторан.

А. Колесников ― Частное лицо.

Е. Альбац ― И просто ресторан у него в Питере. А тут мы узнаем, что он частное лицо, просто ресторан, а обременен невероятным количеством всяких обязанностей. Все-таки вам не кажется, что что-то в этом странное.

И. Резник ― Я некоторое время назад с одним экспертов обсуждала эту ситуацию, и тоже задавала ему вопрос: ну вроде бы повар, допустим, он из Питера, знал Романа Цепова, но как он стал таким человеком, который действительно играет сразу на нескольких пианино. Но мнение есть такое, что просто существует некий кадровый кризис. То есть расширяется постоянно империя, а людей доверенных очень мало. И Путин начинает поручать какие-то вещи таким людям как виолончелист, например.

Е. Альбац ― Ролдугин вы имеете в виду. Его использовали, его счет использовали.

И. Резник ― Другого нет, кто бы за это взялся. А вот Евгений Пригожин такой храбрый человек, он за это все взялся. А кому еще можно…

Е. Альбац ― Ира, если говорить серьезно, мы знаем, что например, в США существует, у них же в легальном поле действуют всякие частные военные компании. И была частная военная компания, близкая к вице-президенту Чейни, там по-моему пара людей сейчас сидит уже или находится в стадии посадки. Были большие журналистские расследования, которые выполняли грязную работу в Ираке, например. У нас с одной стороны мы знаем про ЧВК «Вагнер». Но при этом закон о частных военных компаниях так и не принимается. Но я не понимаю, почему вот Евгений Пригожин, именно его фамилия всплывает со всякими какими-то грязными историями. И я начинаю думать, а может быть он все-таки не более чем франт, он просто франтует. Что-то другое или что это такое.

И. Резник ― Я не думала о том, что он франтует…

Е. Альбац ― То есть вам кажется, что действительно правда, что он всем этим комплексом грязных мероприятий действительно…

И. Резник ― Он, по крайней мере, один из основных ключевых людей.

Е. Альбац ― Почему засветили его фамилию?

И. Резник ― Там же тоже внутри существуют конфликты меду собой. Это такая схватка бульдогов под ковром. Он кому-то, может быть, нагадил, мы не знаем, кому. И его тоже засветили. Может быть, в Африке у очень многих людей были интересы. 

И.Резник: Друзьями Путина можно назвать, безусловно, Ротенбергов, Тимченко, Ковальчука

Е. Альбац ― В Африке вы имеете в ЦАР?

И. Резник ― Да.

Е. Альбац ― Там алмазы, там немножко нефть есть. Но там не так чтобы это было уж очень много денег.

К. Симонов ― Много.

И. Резник ― Это может быть следствием внутриполитической борьбы тоже. Что в итоге один одного подсветил, другой – другого.

Е. Альбац ― Как всегда бывает, когда внутривидовая борьба она самая жестокая и когда нет политических партий, то начинается бюрократическая свалка и образуются всякие башни и все друг друга жрут.

И. Резник ― Золотова тоже прекрасно подсветили в расследовании Навального.

Е. Альбац ― Вы считаете. А какие у вас есть подтверждения тому, что его подсветили?

И. Резник ― У меня не может быть никаких подтверждений…

Е. Альбац ― Он сам просто себя вывел под камеры и показал себя во всей красе.

И. Резник ― Да, я имею в виду само расследование.

Е. Альбац― И что? Вы полагаете, что кто-то Навальному… А что там особенно было расследовать. Когда это же простые, просто берешь и проверяешь, по каким ценам закупали.

И. Резник ― Честно говоря, в истории конкретно с Золотовым меня удивило то, что он так выступил, а потом сразу раз – и замолчал. Золотов довольно влиятельный человек, если бы он захотел, мог бы как-то прижать Навального очень здорово к ногтю.

Е. Альбац ― Так он и сказал, что собирается…

И. Резник ― Да ничего он не собирается. Он все уже, ушел из  публичного. Так позорно ретировался.

Е. Альбац ― Меня это очень пугает. Потому что я вам скажу, когда проблемы были у Бориса Немцова и тогда целый ряд разных товарищей, в том числе связанных с Чеченской республикой возбуждали иски против Бориса и в Ярославской области этим занимался Следственный комитет Ярославской области, они расследовали, а потом они вдруг закрыли дело и сказали, что ничего тут нет. А после этого Борю и убили. И тогда я хорошо помню, как Вадим Прохоров, адвокат Бориса Немцова тогда сказал, что лучше бы, чтобы было дело. Я хорошо помню, как он это сказал. Поэтому мне совсем не нравится, что Золотов ушел. Я предпочла бы, чтобы он был в публичном поле. Константин Васильевич Симонов…

К. Симонов ― Можно два слова.

Е. Альбац ― Я вас хочу спросить как раз, если позволите. У меня такая роль тут. Все-таки…

К. Симонов ― Два слова хотел о поваре.

Е. Альбац― Я вас и хочу спросить. Все-таки с вашей точки зрения Пригожин это самостоятельная фигура или же все-таки кто-то стоит за ним, а он просто принимает на себя все комья грязи, которые летят ему в разные места.

К. Симонов ― Я все-таки думаю, что он самостоятельная фигура и во многом сам стал предлагать те вещи, о которых мы говорим. Вы справедливо заметили, что не мы это придумали. Кстати. Я имею в виду идею частных армий и идею использования серых поставщиков в сделках с оружием и прочими спорными историями. Это не только касается скандалов вокруг частых компаний американских на Ближнем Востоке, помните фильм был «Оружейный барон», где как раз про это как частный торговец оружием, которого в конце задерживают, а он говорит, что вам сейчас позвонят…

Е. Альбац ― Я терпеть не могу, когда приводят примеры из фильмов.

К. Симонов ― Хорошо. Остановим. Вот вы сами привели пример не из фильмов. Таким образом, частные армии, торговля оружием. Возьмите семью Хашогги…

Е. Альбац ― Константин Васильевич, я ничего не имею против. Я просто говорю о том, что ЧВК в США они действуют в легальном поле. Во Франции действуют в легальном поле. У нас нет закона…

К. Симонов ― Как вы понимаете, если бы они действовали в легальном поле, их бы не сажали.

Е. Альбац ― У нас есть закон, который предлагает сажать людей, которые выступают в качестве наемников.

К. Симонов ― То есть моя мысль в чем заключается. Что люди, такие как Пригожин посмотрели на западный опыт и предложили этот опыт использовать у нас.

Е. Альбац ― То есть это тлетворное влияние Запада. А мы-то думали.

К. Симонов ― Они просто сказали: слушайте, ребята, они умеют заниматься бывшими колониями, зарабатывать там деньги, помогают добывать алмазы, ценные металлы, углеводороды. Этим занимаются западные страны, китайцы. А мы хлопаем ушами, хотя у нас есть такой колоссальный потенциал. Советский Союз активно помогал Африке. Еще не все элиты сменились, там есть какие-то варианты. Давайте мы тоже будем использовать их методы этим заниматься. Поскольку наша армия этим заниматься не может, давайте использовать этот ценный опыт. И люди я думаю, предложили свои услуги, что мы можем этим заняться. Потому что видимо, они считали себя в силах это провернуть.

Е. Альбац ― Вы читали расследование «Новой газеты»?

К. Симонов ― Да.

Е. Альбац ― А что вы думаете по поводу того, что говорит один из бывших сотрудников о том, что пригожинские люди занимались устранением, избиением, отравлением и так далее.

К. Симонов ― Ну что я должен думать. Конечно, ничего хорошего я об этом не думаю. Но это только подтверждает ту логику, что если предположить, что это так и они занимались этим в России, почему бы они не могли предложить эти услуги экспортировать и заниматься подобного рода вещами за рубежом, зарабатывая на этом деньги, в том числе деньги для российского государства.

Е. Альбац ― То есть вы имеете в виду, что это нормально, что человек, который сидит за одним столом…

К. Симонов ― Нет, почему нормально. Я не говорил.

Е. Альбац ― … с министерством обороны и близок к Владимиру Путину… 

И.Резник: Расширяется постоянно империя, а людей доверенных очень мало

К. Симонов ― Я пытаюсь логику объяснить.

Е. Альбац ― Зарабатывать деньги…

К. Симонов ― Я не говорю, что это нормально. Я пытаюсь объяснить ту логику, которая могла быть за этими историями. И то, что он появился за этим столом, означает, что он действительно влиятельная фигура, которая участвует в проектах, где не может участвовать наше министерство обороны. Та же Ливия. У нас есть интересы, безусловно. Есть интересы, связанные с тем, как будет выглядеть Ливия. Ливия – тоже достаточно крупная нефтедобывающая страна. Даже вопрос не в том, чтобы принять там участие в этой добыче, а понять, сколько они будут добывать, как будут продавать, кому. Это тоже часть балансировки глобального рынка. Я думаю, что в наших циничных интересах тоже иметь какие-то рычаги влияния. Мы ливийским урегулированием занимаемся довольно плотно. Соответственно появляются люди, которые от  лица государства этой историей владеют. Зачем посадили за стол, засветили – это действительно другой вопрос. Не исключаю, что самому Пригожину это могло понадобиться. Если он осознал, что тут возникает такая сложная ситуация, что про него уже пишут такие расследования. Возможно, ему понадобилось действительно публичное подтверждение того, что все это не шутки. Он действительно не просто повар, а фигура, которая значима в такого рода историях, связанных с применением силы за пределами РФ.

Е. Альбац ― И это не наносит ущерб РФ? Нет? Что-то я совсем потерялась. В этой логике.

К. Симонов ― Вы меня хотите спросить оценочное мое суждение, как я отношусь к этому. Я сказал, что конечно отношусь плохо. Я пытаюсь не только дать оценку хорошо или плохо, а пытаюсь объяснить, в чем могла бы быть логика.

Е. Альбац ― Но вы считаете, что Пригожин – самостоятельная фигура?

К. Симонов ― Мне кажется, что он выглядит психологически, как человек, который способен такого рода рисковые вещи осуществлять.

И. Резник ― Ну кто-то же должен это делать.

К. Симонов ― Поэтому я думаю, что он мог предложить. Этим никто не занимается. Мы видим, этим занимаются американцы, европейцы, китайцы. А мы здесь хлопаем ушами и теряем деньги. Давайте, если никто не может, давайте я попробую. Я огрубляю, но может быть примерно так.

Е. Альбац ― В Африке китайцы совершенно легально работают…

К. Симонов ― Легально и не только, там существуют охранные структуры китайские. Они заходят очень плотно, включая и… Понятно, что специфическая частная армия, но там с инвестициями приходят охранные структуры, появляются вооруженные китайцы, то есть это достаточно серьезная работа по новой колонизации Африки. И это приносит Китаю серьезные деньги. А ЦАР вы зря говорите, что там ничего нет. Там есть очень многое.

Е. Альбац ― Разве я сказала, что там ничего нет?

К. Симонов ― Да.

Е. Альбац ― Насколько я понимаю, там не такие большие запасы, чтобы уж ломать копья.

К. Симонов―  Там довольно много ценных ископаемых полезных.

Е. Альбац ― Но при этом там довольно трудно работать, потому что все находятся в состоянии войны со всеми.

К. Симонов ― Поэтому вы же понимаете, что там, где может быть высокая маржа, должны появиться люди, которые возьмут на себя определенные риски. Вот они и появляются.

И. Резник ― Высокие риски — высокая маржа. А его биография говорит о том, что он не боится рисков.

К. Симонов ― Именно это я и имел в виду.

Е. Альбац ― Но вас не удивило, Ира, что такие материалы стали появляться. О Пригожине. Что вообще о Пригожине, мы помним, когда только «Форбс» начал писать о Пригожине, у «Форбса» было много проблем. Мы знаем, что Юлия Латынина, которая тоже занималась довольно много поваром Путина, сейчас вынуждена находиться за границей. И  не раз, и не два и она, и главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов связывали это именно с людьми Пригожина.

А. Колесников ― …у него просто война. Настоящая война и довольно такая опасная с этими баранами…

Е. Альбац ― Да, как раз неделю назад, когда к «Новой газете» привезли баранов, и это была совершенно живая инсценировка что ли. Предупреждение.

А. Колесников ― Следственным органам можно заниматься многим здесь. Я считаю. Одна часть, есть часть действительно репутационная. Государства. Когда рядом с министром обороны сидит частное лицо, с мягко говоря, неоднозначной репутацией, — это много чего говорит о государстве. Притом, что Шойгу считается одним из сравнительно приличных людей…

Е. Альбац ― Андрюша, мы с тобой помним, как Борис Березовский сидел неподалеку от Бориса Николаевича Ельцина. И притом, что все окружение Ельцина говорило: нет, нет, Ельцин сам принимает решение. При этом мы знали, насколько серьезные решения принимались с участием самых разных людей бизнеса.

А. Колесников ― Таких людей несколько, мы говорим об олигархах в широком смысле. Вот вам те, кому больше дозволено, чем другим. Сечин, Кадыров, Пригожин. Мне кажется, что этой тройке явно разрешено больше, чем…

И. Резник ― И, по крайней мере, последние два работают на высокорискованном рынке с высокой маржой.

Е. Альбац ― Но мы же знаем очень много разговоров о Ротенбергах, которые получают бесконечно всякие контракты. Ковальчуки. Прежде всего, Юрий Ковальчук, который в тени, но при этом говорят один из ближайших людей Путина. Почему тогда о них… 

И.Резник: Путину Сечин нужен, также Сечин – ничто без Путина. И все это понимают

А. Колесников ― Просто Пригожина он выбирает.

И. Резник ― Уже обо всех пишут, просто сейчас в связи с событиями в ЦАР и вообще вокруг, это просто тема очень поднята. И потом я хочу согласиться с Константином, что мы не знаем, возможно, Пригожину сейчас в его интересах стать публичной персоной. В какой-то момент они все становятся публичными.

А. Колесников ― Он приходит к Шойгу или кому-то там и говорит: слушай мне нужно стать публичной фигурой, я тут посижу у тебя, чтобы меня сфотографировали. И чтобы я засветился. Это можно сойти с ума. ЦАР, я прошу прощения, великая держава, прости, Господи.

Е. Альбац ― …Верхняя Вольта с ядерным оружием это абсолютно в этом варианте. А вот вы давно чего-то слышали о Юрии Ковальчуке.

И. Резник ― Последнее время действительно его имя не так часто упоминается. Но, тем не менее, да, он известный человек, влиятельный.

Е. Альбац ― Но мы не понимаем, насколько все-таки, в ельцинской системе власти мы понимали, где какие олигархи, с какими чиновниками. Какие были альянсы. А сейчас в этом смысле значительно труднее стало работать.

И. Резник ― Представляете, как тяжело американцам. Надо внести людей под санкции, близких к Путину, а они не знают…

А. Колесников ― Лучше всех подряд поэтому.

К. Симонов ― В итоге они так и поступили.

И. Резник ― Я сказала, как я думаю. Кто наиболее близок к Путину, но мне кажется, что, наверное, друзьями Путина можно назвать, безусловно, Ротенбергов, Тимченко, Ковальчука. Роман Абрамович ближайший считаю к Путину человек.

Е. Альбац ― Даже сейчас?

И. Резник ― Я думаю, да. Сечин и Пригожин мне кажется это уже больше такой близкий слуга как правильно назвать.

А. Колесников ― Портфеленосец. Повар, портфеленосец.

Е. Альбац ― Ну что же, нам надо завершать наш эфир. Все-таки я хотела бы, Константин, может быть, вы как-то подведете итог. Все-таки у нас уже сложилась система олигархического капитализма времен Владимира Путина или нет еще?

К. Симонов ― Да, безусловно, конечно, она не могла не сложиться за эти длительные годы. И вы видите даже термин «олигархи» теперь стал фактически официальным, после того как американские санкции, там прямо написана группа такая: олигархи. То есть раньше мы его считали публицистическим термином в 90-е годы, а теперь американцы его легализовали, потому что даже такую отдельную группу…

Е. Альбац ― Да мы не считали его публицистическим термином. Вообще в политической науке это совсем не публицистический термин.

К. Симонов ― Я понимаю. Но все-таки в политической науке считается олигархом человек, который из бизнеса приходит на государственную службу и занимает какие-то государственные позиции. Как в свое время Потанин был вице-премьером. Или Березовский – зам. главы Совета Безопасности. Поэтому, конечно, система сложилась. Многие фамилии мы назвали. Было бы время, могли еще об этом порассуждать. Думаю, такая возможность будет. Я не соглашусь с вами, что сейчас стало сложнее. У нас всегда сложности есть с получением информации, составлением…

Е. Альбац ― Это ладно, вы нам, журналистам расскажите…

А. Колесников ― …каких-то уравнений.

Е. Альбац ― Конечно, стало значительно сложнее. Но, к сожалению, это уже тема другой передачи. Сейчас мы должны уходить из эфира. Спасибо всем. Услышимся через неделю.

Источник: Эхо Москвы, 12.11.2018