100 долларов за баррель нефти. Что это значит для России?

Программа «Большой дозор» на радиостанции «ЭХО Москвы»

О. БЫЧКОВА – 21:04 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Добрый вечер Максиму Трудолюбову, редактору отдела комментариев газеты «Ведомости». Привет тебе.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – И наш гость сегодня – это Константин Симонов, генеральный директор фонда национальной энергетической безопасности. Добрый вечер, Константин.

К. СИМОНОВ – Приветствую.

О. БЫЧКОВА – А, в общем, у нас тема такая, что сразу можно сказать и уже дальше можно даже ничего не спрашивать. Значит, 100 долларов за баррель. Это совершенно понятно уже, о чем идет речь. Прогнозы строят такие, что 100 долларов за баррель может стоить нефть. Аналитики считают, что это может произойти уже достаточно быстро. А мы сегодня будем говорить о возможных последствиях и о прогнозах для глобальной экономики, для экономик отдельных стран, может быть, даже для отдельных граждан. Правда, вчера цены на нефть на мировых рынках существенно снизились, но надолго ли?

М. ТРУДОЛЮБОВ – А сегодня, кстати, растут.

О. БЫЧКОВА – Да.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Вот сейчас растут.

О. БЫЧКОВА – Да. Мы не будем, может быть, обсуждать вот такие сиюминутные события на рынках, хотя, конечно, поговорим и об этом каким-то образом. Но будем говорить о том, что вообще происходит в мире. Скажите Константин, а кто-нибудь знает наверняка на самом деле, сколько нефти существует на планете?

К. СИМОНОВ – Ну, это то же самое, если спросить, а знает ли кто-нибудь, сколько будет стоить нефть, там, через год или, там, через два – через три. Конечно, это все относительные предположения, и существует масса различных теорий, публикаций, концепций как по поводу количества нефти, запасов, ресурсов, так и по поводу цены. И это, наверное, одно из самых дебатируемых, а значит, и одна из самых тем, где очень много спекуляций, и зачастую не всегда компетентных и профессиональных. Ну, я, может быть, не скажу какие-то откровения, но, тем не менее, начинать надо вообще с проблемы, что такое запасы, ресурсы, потому что очень часто мы можем встретить, в том числе и в серьезных изданиях публикации каких-нибудь экспертов, когда говорится о том, что, там, нефти в России хватит, там, на 18 лет, или кто-то говорит на 20, на 25, а в мире на 30 лет и так далее. Вот, обычно зачастую оперируют данными все-таки то, что называется, доказанные запасы. А тут, во-первых, надо понимать прекрасно, что классификации в разных странах совершенно разные. В России одна классификация, на западе – другая. Вот сейчас есть идея – ну, она не сейчас, давно – высказывается, что в России тоже каким-то образом классификацию изменило, и возможно, в этом – в следующем году в России будет иная классификация запасов, не как у нас сейчас по категориям АВС. Здесь важно просто понять, что зачастую обычно на западе под запасами понимается то количество нефти, которое можно добывать сейчас при нынешнем уровне развития технологий, и выгодно добывать сейчас при нынешнем уровне цен, и здесь совершенно очевидно, что как только цена растет, исходя из этого, на нефть, то запасы…

О. БЫЧКОВА – Запасы автоматически увеличиваются.

К. СИМОНОВ – … запасы тоже увеличиваются, в том числе и по странам. То есть, есть некоторые страны, где – вот вы правильно говорите – где запасы в очень сложных местах находятся. Ну, классический пример – Канада. То есть, как только цена на нефть превысит вот эти 100 долларов, лакомые для нас, за баррель, с которых мы начали нашу передачу, запасы Канады могут вырасти минимум в 2-3 раза, их доля, в том числе и в мировом, общемировом запасе. Поэтому вот эти все вещи очень спекулятивны, что России хватит нефти на 20 лет и так далее. Здесь просто нужно что понять? Нужно понять одну простую вещь – что легкая нефть на планете заканчивается. То есть, добывать уже… вот эти мифологические представления, что копнул лопаткой, и нефть пошла фонтаном…

О. БЫЧКОВА – Это как на Ближнем Востоке, например.

К. СИМОНОВ – Как на Ближнем Востоке или в какие-то в лучшие годы Западной Сибири, или в совсем лучшие годы, Техас, например, на заре. Ведь Америка тоже в свое время была нефтяной страной, экспортировала нефть.

О. БЫЧКОВА – Да.

К. СИМОНОВ – И ничего, не стеснялись этого. А у нас просто вот, вот эти старые представления, эти мифы, которые до сих пор в головах у людей сидят, и люди почему-то думают, что, например, добывать нефть и газ стыдно. И вот это вот, потому что основная идея… А нефтегазовую отрасль судят в основном в каких-то, знаете, медицинско-мистических терминах: нефтегазовая игла, нефтяное проклятие, голландская болезнь. Такое ощущение, что мы больны, на игле, наркоманы да еще и прокляты тем, что у нас 30% мировых запасов газа, там, 6-7% мировых запасов нефти доказанных. А мы, оказывается, прокляты, там, наркоманы. И вот это все благодаря подобного рода публикациям, экспертным мнениям, людей уже… И такая вот мания, давайте диверсифицироваться, давайте диверсифицироваться. Вот это слово уже все выучили «диверсификация», никто не знает, зачем нам это делать, но все уверены, что нужно обязательно это делать. Я последнюю ремарку сделаю, вот, Вы очень, там, начали с падения, то, что цены, цены упали на нефть… я вот к передаче готовился, специально посмотрел публикации, в том числе и в солидных изданиях. Год, полтора назад, где вот, буквально, там, статьи выходили: сегодня упала цена на нефть, все, России стоит готовиться к периоду длительного падения. То есть, конечно, это все конъюнктурные…

О. БЫЧКОВА – Россия опять падает на колени, да, да, да.

К. СИМОНОВ – …вещи. То есть, это постоянно пишут, и не стоит, конечно, там… А то многие: о, сегодня упала цена – ну все, началось, а мы не диверсифицировались, вот какой кошмар, как же мы ошибались!

М. ТРУДОЛЮБОВ – …про долгосрочные, долгосрочные движения…

О. БЫЧКОВА – Так, нет, подождите. Количество нефти, при всем при том… выгодно добывать, глубоко она там где-то спрятана от нас или неглубоко, лопатой копнуть или очень много нужно диверсифицированных усилий для этого приложить, но количество нефти же конечно?

К. СИМОНОВ – Конечно, оно неизвестно…

О. БЫЧКОВА – Или этого тоже никто не знает.

К. СИМОНОВ – Оно конечно, но оно реально очень велико, потому что, скажем, все знают, что есть месторождения нефти на дне океана, но что там, понять совершенно нельзя. То есть, есть такие ресурсы у человечества, мы еще просто догадываемся, что там есть. Вы думаете, например, тот же шельф северных морей полностью изучен? Да нет, конечно. К сожалению огромному, у нас Восточная Сибирь с точки зрения геологоразведки изучена, там, к сожалению, на проценты, не на десятки процентов даже, а на проценты. То есть, на самом деле, мир до конца не изучен с точки зрения ресурсов, но мы точно знаем, что легкие месторождения все уже нашли, открыли и добывают. И вот легкой нефти в мире действительно уже не будет. Поэтому я думаю, что, скорее всего, в ближайшее время наступит эпоха газа, потому что запасы газа более велики. И для России это, кстати, выгодно, потому что если брать уже статистику ВР Annual, то есть, ежегодник ВР по запасам, то России там обычно 7-8% по нефти рисуют, но по газу – 26-28% мировых запасов.

О. БЫЧКОВА – То есть, вместо нефтяного проклятия, нефтяной иглы - газовое проклятие?

К. СИМОНОВ – Для кого проклятие, не знаю. Если страна имеет 26% мировых запасов газа, она проклята – ну, не знаю.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Нет, ну, Вы так говорите, что это заведомо бессмысленная маркировка, но ведь люди, которые вот эти вот все ярлыки, там, проклятия и прочее, они просто связаны с опытом других стран, которые не смогли…

О. БЫЧКОВА – Да они с нашим опытом тоже связаны.

М. ТРУДОЛЮБОВ – … не смотря на большие запасы, они, в общем, не смогли по-хорошему их использовать себе на пользу, там, что Нигерия, что Венесуэла…

О. БЫЧКОВА – За редкими исключениями.

М. ТРУДОЛЮБОВ – … и еще множество других…

О. БЫЧКОВА – За редкими исключениями. Например, Соединенные Штаты и Норвегия смогли.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Все-таки не совсем уж так придумано, был опыт.

К. СИМОНОВ – Нет, ну, просто был опыт такой, но рисуется однозначная картина, ведь говорится, что проклятие, что все, у кого были запасы, все так прокляты и судьба их постигла страшная.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Нет, это относится к тем случаям, к неудачным случаям, но есть удачные…

К. СИМОНОВ – Есть удачные, про них почему-то там не говорится же!

М. ТРУДОЛЮБОВ – Есть неудачные случаи. Допустим, Нигерия.

К. СИМОНОВ – Очень часто, Максим, понимаете, очень часто говорится о том, что, там… когда говоришь, там, есть Норвегия – хороший пример – они говорят: нет, Норвегия к России не относится. Норвегия маленькая, население маленькое, Россия большая, населения много. Вот поэтому мы прокляты, и ничего хорошего нас не ждет. И еще такая мысль заключается, что все равно рано или поздно цены упадут, и вот тут-то мы проснемся без штанов, извиняюсь.

О. БЫЧКОВА – Да, вот давайте об этом, давайте об этом поговорим для начала. Вот я просто чтобы задать вопрос, я воспользуюсь тем, что прислал наш слушатель Андрей на сайт «Эха Москвы» в Интернете. О десятилетних нефтяных качелях он вспомнил, цены в 85-м году после подъема, вернее… да, после десятилетия высоких цен в 85-м году так и было, и потом было десятилетие низких, затем опять пошел подъем. Значит, да, существуют всегда два объяснения нефтяных цен: что они всегда идут то вверх, то вниз, и затем, что вверх обязательно следует, что обязательно вниз. А другие эксперты говорят, что все, эта закономерность уже не работает, теперь все будет только вот в высь устремляться.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, то есть вот есть логика, насколько я понимаю, есть логика спроса и предложения про то, что, ну, кончается, соответственно, должно быть… цена должна быть больше. И поскольку легкая нефть заканчивается, то вроде как цене некуда теперь падать. А есть еще просто финансовая логика, что в мире много денег, нефть – это актив, торгуемый на бирже товар. В мире сейчас реально много денег, они, значит, гонятся за всем, что можно покупать, в частности и за баррелями, которые торгуются на биржах, и сейчас они туда идут. А что-нибудь может произойти, там, на финансовых рынках происходят самые разные вещи, и там цикличность неизбежна, она всегда была и будет. И значит, что вот если в этой логике, то нефть просто как товар, ну, значит, будет и падать.

О. БЫЧКОВА – Вы какую концепцию поддерживаете?

К. СИМОНОВ – Вы знаете, еще раз скажу, что касательно нефтяного рынка существует очень много всяких алхимических концепций, теорий, очень много умных людей… Модель рассчитали – я вот постоянно читаю всякие статьи, что, там, и динамические модели, и такие, и сякие, и все просчитано-рассчитано, и качели, и чего угодно. Я, честно говоря, вот в эту алхимию нефтяного рынка не особо верю, мне все-таки не кажется, что уже так все просчитано и понято. Я, кстати, вспоминаю, в газете «Ведомости» было замечательное интервью одного руководителя агентства, который в том числе занимается мониторингом цен. И в конце, ее спросили: «А сколько будет стоить нефть?» Она так прямо сказала: «Это вопрос, друзья мои, на миллион долларов». А я думаю, не на миллион даже, на миллиард. Поэтому мне кажется, что предсказать цену нефти невозможно, и никакие вам качели не помогут. Если люди такие умные, чего же они не учли эти качели, и почему они не покупают фьючерсы на нефть, если все и так понятно. Поэтому я не думаю, что я тоже на 100% прав буду в своем прогнозе, но прогноз сделаю: мне кажется, что оснований предполагать, что цена на нефть скоро пойдет вниз, нет. И я считаю, что стоимость нефти будет высокой, по крайней мере, в течение ближайших 5-7 лет. И я это объясняю как экономическими причинами, так и политическими причинами. Экономические причины заключаются в том, что на сегодняшний день, ну, мы, наверное, еще об этом поговорим, серьезных альтернатив углеводородных в мире не существует. И все это, на мой взгляд, откровенное вранье по поводу того, что альтернатива придумана, есть. Ну, это отдельная тема, наверное, мы ее тоже затронем.

О. БЫЧКОВА – Да, вернемся потом…

К. СИМОНОВ – Моя точка зрения заключается в том, что в реальности никаких альтернатив нефти и газу, по крайней мере, в промежутке 5-7 лет, нет. Легкой нефти в мире тоже нет. Это означает, что компании должны начинать новые проекты в труднодоступных местах. Ни одна компания не будет начинать сейчас проект, там, на шельфе или, там, битумные пески Канады, или какие-то еще проекты гринфилды в очень сложных геологических условиях, если она не будет уверена, что в течение 5-7 лет, там – а меньших проектов просто, крупных проектов менее чем за 5 лет вы просто не реализуете – не будет высокой стоимости нефти. Поэтому они должны четко понимать, что никаких качелей не будет, иначе им соваться туда не надо. А если они разработку этих месторождений начинать не будут, то вот, как Максим говорил, по законам Адама Смита нету предложения, а спрос-то будет колоссальный, спрос на энергоресурсы растет, это все прогнозы показывают, что международное аналитическое агентство рисует, что инвестиционные компании – все показывают то, что, скорее всего, предложение не сможет угнаться за спросом, и это произойдет уже в начале следующего десятилетия.

О. БЫЧКОВА – То есть, цена будет реально повышаться?

К. СИМОНОВ – Конечно, потому что, еще раз повторю, экономические компании должны быть уверены, что у них есть 5-7 лет высоких цен на нефть, чтобы они могли вложить деньги, инвестировать в проекты с условием очень сложных геологических…

О. БЫЧКОВА – А поскольку они вкладывают, то мы делаем вывод, что они наверняка уверены.

К. СИМОНОВ – Конечно, потому что и здесь и второй момент очень важный, политический. Не стоит думать, что вот на сегодняшний день мировой рынок исключительно определяется со стороны спроса. На мой взгляд, это было бы неправильно. Я думаю, что со стороны предложения тоже есть достаточно сильное влияние. Вот как устроен рынок нефти? Мы все прекрасно помним, что в течение ХХ-го века, в течение длительного периода времени никакого рынка биржевой торговли нефтью не было. Биржевая торговля нефтью появилась после создания ОПЕК, после первого нефтяного кризиса и после второго нефтяного кризиса. Почему? Потому что в течение длительного периода времени западные компании крупные, которые добывали нефть на Ближнем Востоке, им не нужен был… Зачем нужна была биржевая торговля? Они ее сами добывали и сами продавали. Когда создание ОПЕК привело к тому, что их удалили с некоторых стран, основных территорий добычи, им нужно было как-то создать систему, которая влияла бы на определение цены. Тогда была создана биржевая система торговли нефтью, которой, на самом деле, не так много лет – она заработала, по сути, в 70-х – 80-х годах. И вот сейчас существует три крупных центра: соответственно, Лондон, Нью-Йорк и Сингапур, где происходит основной объем торгов. Но торгуют-то они в основном – да? – фьючерсами. То есть, это сделка-пари. До реализации доводится буквально 5-7% этих сделок. То есть, трейдеры во многом очень сильно влияют на стоимость этой нефти. Поэтому…

О. БЫЧКОВА – То есть, они продают и покупают воздух…

К. СИМОНОВ – Конечно…

О. БЫЧКОВА – … но цена этого воздуха оказывает влияние на цену реальной физической черной нефти.

К. СИМОНОВ – У вас есть контракт…

О. БЫЧКОВА – Замечательно.

К. СИМОНОВ – … а стоимость контракта, естественно, определяется в одной из этих трех мировых столиц торговли нефти. Возникает вопрос: влияют ли страны-потребители на цену нефти? Конечно, влияют, на мой взгляд. И мне кажется, Соединенные Штаты являются той страной, которая оказывает очень сильное влияние на стоимость нефти.

О. БЫЧКОВА – А Китай?

К. СИМОНОВ – И мне кажется, что США на сегодняшний день заинтересованы как раз в высокой стоимости нефти. Я не люблю конспирологию, но мне кажется, что все-таки противостояние экономическое геополитическое между США и Китаем существует и набирает обороты, и дорогая нефть – это серьезнейшее оружие, которое США может использовать против Китая. То есть, экономика Штатов, в принципе, цену 150-180 долларов за баррель держит. Это, действительно, очень эффективная машина экономическая. Экономика Китая, я не думаю, что она справится с таким объемом. Тем более, у Китая нет стратегических запасов, вообще нет, да? А у США они есть. То есть, Китай эту систему только сейчас пытается создать. У него очень проблемы огромные с доставкой нефти, то есть, непонятно, откуда ее брать. Из Ближнего Востока вести очень долго, и, там, очень огромные риски существуют транспортные, там, тот же Малаккский пролив, через который…

О. БЫЧКОВА – И они начинают радостно дружить с нами, и они начинают радостно дружить с нами.

К. СИМОНОВ – Ну они начинают дружить с нами, вопрос в том, хватит ли у нас нефти на Европу и на Китай? Это тоже тема очень любопытная, для Китая в том числе. Но важно, что Китай больше всего, конечно, опасается роста стоимости нефти. Многие говорят о том, что, да это невозможно, экономики переплетены, там, в США идет потребление огромное потребление китайских товаров. Но мы видим, что потихоньку такая антикитайская кампания, она набирает ход в Штатах.

О. БЫЧКОВА – То есть, это такая гонка вооружений, ну, там, между США и Китаем вот на уровне, на уровне нефтяных цен.

К. СИМОНОВ – Там идет гонка товаров, но постепенно у западного обывателя формируется такое мнение, что Китай – это вообще плохо, и что мы зависим от Китая – это очень плохо. Последнее время огромное количество публикаций идет на тему, как плохо, что мы зависим от Китая. Вот вышла книга «Год без китайских товаров», одна «исследовательница» в кавычках год жила без – о чем, кстати, газета «Ведомости» тоже писала – год жила без китайских товаров и написала. А вот как страшно. И таких публикаций очень много. В Европе уже идут лейблы «сделано не в Китае». То есть, идет целая кампания по демонизации китайских товаров.

О. БЫЧКОВА – Ну, ладно, мы не будем сейчас защищать китайских товарищей. Это уже другая история.

К. СИМОНОВ – Стоимость нефти может являться очень эффективным оружием экономической геополитической борьбы. Это тоже со счетов сбрасывать нельзя.

О. БЫЧКОВА – Значит, в таких условиях, по идее, все усилия российского государства должны быть брошены, причем немедленно, сию секунду, а лучше позавчера, на то, чтобы модернизировать отечественную нефтедобывающую отрасль, чтобы обеспечить по возможности максимально вот этот вот самый возрастающий спрос.

К. СИМОНОВ – Я думаю, что именно так и должно происходить, я как раз придерживаюсь той позиции, которую многие считают идиотской, я считаю, что, действительно, государство, чем мечтать о какой-то мифической диверсификации, там, русских компьютерах, каких-то нанотехнологиях, должно задуматься о тех реальных вещах, которые у страны существуют. Ведь парадокс заключается в том, что Россия, обладая достаточно серьезными запасами, на сегодняшний день не может зачастую их извлекать. У нас нет технологий работы на шельфе, мы не знаем, что делать с Восточной Сибирью, у нас платформ-то собственных нету. Те платформы, которые мы делали, мы сдавали в аренду норвежским компаниям. Вот, мне кажется, чего стыдно-то должно быть. Поэтому на сегодняшний день нефтегазовый комплекс способен стать, в общем-то, таким магнитом инвестиционным, куда бы эти технологии…

О. БЫЧКОВА – Подождите, в российском государстве есть, на ваш взгляд, понимание того, что это нужно делать немедленно, и вот просто все бросить действительно, засучить рукава и быстро наверстывать упущенное, или все-таки нет?

К. СИМОНОВ – Ну, я не готов говорить за государство, но мне кажется…

О. БЫЧКОВА – Но признаки, признаки вы анализируете?

К. СИМОНОВ – … что в полной степени понимания такого нет, судя по темпам роста добычи. Мне все-таки кажется, что рост добычи, там, в районе 2-2,5% по нефти и газу на сегодняшний день не является достаточным.

О. БЫЧКОВА – 2,5% в год?

К. СИМОНОВ – Да, ну, последние два года.

О. БЫЧКОВА – Да, это очень мало.

К. СИМОНОВ – А в прошлом году 2,2% рост был. Это небольшой рост, если мы хотим выйти с нашей нефтью и газом на новые рынки. То есть, если мы хотим и в Европу поставлять, и в Китай, и, дай Бог, еще в Соединенные Штаты, вот с таким объемом добычи мы на эти рынки не выйдем, потому что, к сожалению огромному, те месторождения, которые в Западной Сибири существуют еще советские и нефтяные, и газовые, находятся уже в стадии падающей добычи. Это не является секретом, об этом много говорится. Поэтому, чтобы компенсировать выпадающую добычу, нам нужны колоссальные инвестиции. А инвестировать легкий проект уже нельзя. Вот здесь, мне кажется, мы время-то теряем, потому что, чем рассуждать о диверсификации, лучше бы подумали, как организовать, еще раз повторю, добычу на море, создание платформ. Ведь это сложнейшие же процессы. Все, кто видел ту же добычу и жжение газа в Норвегии, вот все эти острова знаменитые: Белоснежку, там, другие месторождения – это же колоссальные по сложности технические задачи. Вот. Один президент компании нефтяной сказал, что добывать на сегодняшний день нефть в Северном море – это все равно, что лететь на Марс. Это не является большим преувеличением, там такие же типа луноходиков бегают по дну моря. Это колоссальная задача, почему Россия не может их решать? Мне кажется, это гораздо более реально, чем думать о каких-то там русских компьютерах и технологических прорывах.

О. БЫЧКОВА – Слушайте, ну мы отстали уже, или…

К. СИМОНОВ – Ну, так мы во многом отстали, что же теперь…

О. БЫЧКОВА – Не, ну, это…

К. СИМОНОВ – Просто есть вещи, где более реально достигнуть, а есть вещи, где это нереально.

О. БЫЧКОВА – Да, понятно.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Но в последнее время было очень много усилий потрачено и в том числе и денег, инвестиций на скупку активов, допустим, государственными компаниями. В результате вот они оказались, ну, как бы теперь вот там… разбухшая госкомпания «Роснефть», она обладает огромным долгом. Означает ли это, что…

О. БЫЧКОВА – И по-прежнему 2% в год, как говорили…

М. ТРУДОЛЮБОВ – Поможет ли это компании инвестировать сейчас в добычу, я не знаю. Хотя там наращиваются инвестиции, насколько я понимаю. Возможно, они могли бы быть больше, если бы не было бы столько потрачено энергии и денег на дележку активов.

К. СИМОНОВ – Мысль понятна. Тут действительно можно много дебатировать, насколько эффективна была стратегия госкомпании по скупке активов. На сегодняшний день мы видим, что, в общем-то, основные месторождения и активы в России, ну, по большому счету, стадия вот крупного передела, она завершена. Долг есть, но в принципе, теоретически можно с ним справиться, можно провести ту же частичную приватизацию компаний, об этом идет речь. Но это, кстати, наша забота, между прочим, как граждан страны давить на госкомпании с целью того, чтобы они все-таки вкладывали деньги именно в технологии добычи и в новые проекты – это очень важно. Ведь у нас же прошла народная приватизация, там, тоже с нефтью, масса акционеров. Ну, и что мы видим? Пошли они на собрание, увидели живого председателя совета директоров компании, обрадовались этому, и все. И никто не спросил: а куда идут инвестиции, а что будет с компанией, какие планы по добыче? И все, все довольны и счастливы. А потом через год опять увидят такие дивиденды. Ну, чего ждать, создали бы, не знаю, комитет защиты акционеров, стали бы… создали бы некий инструмент публичного давления на госкомпании. Это очень важно, это очень важно. Но мне кажется, что ситуация такая, что госкомпании, которые на сегодняшний день поделили основные активы, им просто деваться некуда, и они вынуждены будут реализовывать, потому что они сейчас отрасль принимают в стадии падающей добычи. Тут, в общем, это отдельная дискуссия, очень длинная, давняя, и российские эксперты очень много копий сломали, оскорбляя друг друга на тему «Что эффективнее: государственные компании или частные?» Но мне кажется, история 90-х годов говорит о том, что, к сожалению огромному, наши частные компании не справились с задачей инвестиции в новые добыточные проекты. Госкомпании имеют шансы пойти по той же кривой дорожке. Вот, собственно, мне кажется, что наша задача, сделать все, чтобы этого не произошло.

О. БЫЧКОВА – А разве тот же «ЮКОС», например, не подкосили на взлете буквально, …

К. СИМОНОВ – А взлет какой был?

О. БЫЧКОВА – …когда Ходорковский как раз переходил к осуществлению вот этих вот крупных нацеленных в будущее проектов, собирался модернизацией заниматься?

К. СИМОНОВ – Еще раз повторю: здесь две точки зрения существует. Я знаю ряд экспертов, которые с пеной у рта готовы доказывать, что частный бизнес спас отрасль. И были колоссальные вложения, но на самом деле, мы видим, что частные компании очень многие нефтяные занимались отжатием месторождений…

М. ТРУДОЛЮБОВ – …но динамика роста была другая…

Неразборчиво.

К. СИМОНОВ – Это верно. Но, опять же, за счет чего эта динамика обеспечивалась? Вот вы берете месторождение и используете технологии, которые позволяют то, что называется, ускоренная отдача верхних пластов. Там, закачиваете нефть, ой… закачиваете воду, туда, (неразборчиво) на новых месторождениях, это приводит к разрушению структуры месторождения, но позволяет вам в течение краткосрочного периода увеличивать эту добычу. Многие частные компании за счет этого резко увеличили добычу, это факт, и показывают и говорят: ребята, вот видите, у нас там динамика, действительно, там, рост превышал 10% в эти годы, но потом получалось, что в течение короткого периода за счет таких способов освоения месторождения произошло разрушение их структуры. К сожалению, мы сейчас видим отрасль, находящуюся в очень печальном состоянии.

О. БЫЧКОВА – Ну, мы посмотрим, насколько блестяще окажется…

К. СИМОНОВ – … госкомпании потеряли за последнее время, как раз занимались… я согласен, что слишком увлеклись скупкой запасов и вот сейчас задача, безусловно, сменить приоритеты и переходить к реализации масштабных проектов. Я думаю, что они это сделают, хотя бы потому, что на старых месторождениях уже все, все отжато и там роста добычи просто не будет.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Вот спрашивают нас тут очень много об альтернативных источниках энергии, обязательно об этом поговорим, спрашивают про уголь, между прочим. Уголь – это уже совсем неактуально, конечно, если у нас есть нефть? «Рентабельно ли его экспортировать с Воркуты и с Сахалина?» - спрашивает Сергей из Москвы, то есть тема угля вообще закрыта уже, да?

К. СИМОНОВ – Да нет, почему, почему? Тема угля не закрыта, конечно же, тема угля не закрыта, и, кстати, уголь показывает, что, когда топливо списывают со счетов, то есть, зачастую далеко не так. Уголь ведь это же очень древний вид топлива, до сих пор в мировом энергобалансе он достаточно неплохую долю занимает, уступая, конечно, нефти, но, тем не менее… А некоторые страны, Вы знаете, Китай, да, там 55… ну, там разные цифры – 55-60% в энергобалансе Китая – это уголь. То есть, есть страны, которые достаточно плотно на угле сидят. В России угля тоже много, Россия является крупным экспортером угля, между прочим, отвечая на Ваш вопрос, скажем, в ту же Европу, мы занимаем второе место по экспорту угля, и поэтому, когда Европа ищет угольные альтернативы России, она должна тоже помнить, что Россия – один из крупнейших поставщиков угля на европейские рынки. Но вопрос в том, что…

О. БЫЧКОВА – …угольное проклятие у нас тоже, значит…

Неразборчиво

К. СИМОНОВ – …эти страшные слова. Я хочу сказать, что с углем есть некоторые проблемы, какие? Проблемы, связанные с экологией, потому что уголь – это менее экологическое топливо, чем газ. Поэтому тут надо быть очень-очень аккуратным. И к углю тоже надо подходить аккуратно, потому что, опять же, тема метана. Вот, мы знаем, что шахтеры… вот эти трагедии печальные, когда практически 200 человек погибли при двух авариях за счет взрыва метана. В угле содержится, в том числе, метан, но никто этим не занимается. Вот у нас говорят, что частные компании подняли угольную отрасль. Ребята, а почему происходят такие аварии, если они ее подняли? Почему никто не занимается …

Неразборчиво

К. СИМОНОВ – …метана колоссальные запасы…

О. БЫЧКОВА – …да потому, что дешевле…

К. СИМОНОВ – …им это не нужно, им это не нужно, поэтому, я считаю, к сожалению огромному, что частный бизнес может быть, и эффективен, но, к сожалению, он зачастую использует стратегию временщиков, то есть, увеличить добычу в краткий период времени…

Неразборчиво

О. БЫЧКОВА – Значит, государство не дает гарантий, которые бы позволяли людям чувствовать себя хозяевами на много лет.

М. ТРУДОЛЮБОВ – …вот это краткосрочное мышление, они же не сами придумали, они же в определенной обстановке находятся…

О. БЫЧКОВА – Так, подождите, друзья, мы сейчас продолжим, я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях в программе «Большой дозор» генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов, у нас есть телефон для отправки смс-сообщений +7-985-970-45-45, сейчас новости от Александра Климова, а потом будем продолжать.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем программу «Большой дозор», Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» и наш гость Константин Симонов генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности. Мы говорим о нефтедобыче и тема у нас сегодня формулировалась так зловеще: 100 долларов за баррель. Кстати, вот о государственных и частных компаниях, Раиса прислала нам на пейджер сообщение… из Москвы Раиса: «Работаю в газовой промышленности, смешно слышать, когда говорят об эффективности работы государственных предприятий: рвут пласты, почем зря», говорит Раиса… Да, да, Раиса, вот Константин, наш гость, тоже сказал, что этот спор не решен, в общем, на сегодняшний день.

К. СИМОНОВ – Я сказал о том, что не стоит думать, что частные компании пришли в Россию и спасли нефтяную отрасль, привезли сюда передовые технологии, и, вот-вот расцвела бы нефтегазовая промышленность, да, вот, государство вернулось и все это изменило…

О. БЫЧКОВА – …но когда государство вернулось, она тоже не сильно расцвела, вот в чем беда…

К. СИМОНОВ – …я не хочу сказать о том, что государственные компании все делают абсолютно правильно…

М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, стоит помнить, что в разной обстановке происходил пик частного… частной собственности на эти все ресурсы, и он был при других ценах на нефть и при другом инвестиционном климате, скажем так, все-таки…

К. СИМОНОВ – … цены на нефть были другие, но и стоимость добычи была другой. Стоимость добычи в том же Нефтеюганске была, максимум, реально, максимум, 5-7 долларов за баррель. То есть, не стоит думать, что, там, все было так ужасно и плохо. Но ребята сознательно предпочитают такую стратегию, они знали – это действительно гениально все было просчитано – что стоимость на нефть вырастет, поэтому сделано было все, чтобы максимизировать добычу и на пике компанию продать, собственно, так они свою стратегию выстраивали. И, кстати, все так и поступили. Ходорковский только не успел продать. «ТНК» компанию продали, «Сибнефть» компанию продали, и вот сейчас «Газпромнефть» не знает, чего делать, потому что месторождения отжатые, структура разрушена…

О. БЫЧКОВА – …государство, оно ж такой альтруист, просто спаситель, Чип и Дейл, практически, пришел на помощь и скупил этот завалящий товар неизвестно зачем. Ладно.

К. СИМОНОВ – Да, нет, никто не говорит, что товар завалящий, просто я говорю о том, что…

О. БЫЧКОВА – …нет, никто не говорит…

К. СИМОНОВ – …я сказал о том, что этот товар хороший, потому что стоимость нефти, она - не ужасно 100 долларов за баррель, а прекрасно для России, что 100 долларов за баррель.

О. БЫЧКОВА – Да, это правда.

К. СИМОНОВ – …этот товар на сегодняшний день, к сожалению, находится в худшем качестве с точки зрения перспектив, чем это было. И чтобы реанимировать отрасль, сейчас госкомпании должны заниматься активными вложениями в новые проекты.

О. БЫЧКОВА – Посмотрим, посмотрим…

К. СИМОНОВ – И делается это пока не так быстро, эффективно, но это должно делаться. О. БЫЧКОВА – Вот, смотрите, значит, альтернативные виды топлива, да? Это такая тема, которая волнует многих наших слушателей. Вот Сергей из Барнаула на пейджер прислал свой вопрос: «Ведь Бразилия за последнее время очень прогрессирующими темпами стала использовать спирт в качестве топлива для автомобиля». Мы слышали, что, по-моему, на Украине, да, какое-то производство тоже…из чего? Из сахарной свеклы…

К. СИМОНОВ – …на сегодняшний день вот этот этанол пресловутый и его производят из чего угодно, некоторые даже ребята в Америке производят его из отработанного масла в ресторанах «Макдоналдс». На сегодняшний день действительно…

О. БЫЧКОВА – …туда ему и дорога…

К. СИМОНОВ – …в мире наступает бум этанола. Наш слушатель из Барнаула очень правильный вопрос задает, видели уже, везде слышали про бразильский опыт. Действительно, Бразилия на сегодняшний день является лидером по производству этанола, и вокруг этанола очень много существует мифов, что этанол спасет от зависимости от нефти, газа, что это экологический вид топлива и огромное количество баек. Можно с ними попытаться разобраться, я, опять же, свое исключительно мнение предлагаю, оно несколько отличается от этанольного мэйнстрима, который сейчас, извините за такое слово, впаривают обывателю в Европе в западной и в Соединенных Штатах, вот. Почему, потому что… реально им говорят, что потерпи, друг, скоро этанол будет, и будем мы счастливы, экология улучшится и так далее. Но в реальности мы должны понимать: первое, что этанол надо из чего-то делать, и делать его, хоть говорится, из возобновляемых видов, но, вообще-то, кукурузу надо выращивать, и нужны определенные для нее поля, а из чего делают этанол сейчас? Кукуруза, свекла и тростник в случае с любимой в Барнауле Бразилией.

О. БЫЧКОВА – Но это не то, что морской шельф, знаете ли, все-таки…

К. СИМОНОВ – Ну, проще, конечно. Посадил свеклу и она растет. Но проблема заключается в том, что надо, скажем, всю территорию Европы пять раз засадить свеклой, чтобы выйти на норматив в 20%... норматив такой существует, к 20-му году Европейский союз собирается 20% в энергобалансе иметь из возобновляемых видов топлива, в том числе из этанола. Ребята, ну, откуда Вы возьмете столько этанола? Где Вы столько свеклы наберете? Там ведь свекольные автомобили, то есть там фантастический совершенно, на мой взгляд, по глупости проект заявляется. Это раз. Значит, второе: я просто поражаюсь, ведь если вы свеклу пускаете в топливо, это означает, что Вы свеклу, кукурузу, есть уже не будете, потому что нельзя еще и есть, просто не хватит, если вы все будете в этанол, значит, отказывайтесь от сахара, от свеклы и так далее. И это смешно – вот Максим смеется – но тем не менее. Вот в Бразилии упало производство кофе. Я кофе не пью, например, мне все равно, но кто-то пьет из наших слушателей кофе. А почему это происходит? А потому что невыгодно кофе-то сажать. Все гонят в этанол, выгоднее сажать тростник и гнать его в этанол, потому что спрос фантастический идет. Соответственно, плантации кофе сокращаются. Пока это выглядит так смешно, а потом, может быть, для любителей кофе не будет смешно. В Америке происходит то же самое с ячменем. Сокращаются посадки ячменя, а ячмень, как Вы знаете, для пива используется. Соответственно, сокращается производство пива в Соединенных Штатах, потому что все тоже кукурузу гонят, надо поставить в Америке памятник Никите Сергеевичу Хрущеву, который, как известно, тоже призывал нас к посадке кукурузы. И вот весь мир занимается вот этой ерундой – посадкой кукурузы. Спрашивается, вот, одновременно Европа говорит о том, что этанол нас спасет и одновременно говорит, что мы должны бороться с мировым голодом. Ребята, как Вы будете бороться с мировым голодом, если Вы кукурузу перегоняете в этанол и заливаете его в бензобаки, зачем? Есть нефть, там, к чему верить в то, что нефть кончится? Есть газ. То есть, огромные ресурсы углеводородов. Зачем заниматься идиотизмом и продукты питания переводить, грубо говоря…- но это так происходит – продукты питания переводить в этанол?

О. БЫЧКОВА – А кроме продуктов питания еще какие-нибудь источники существуют?

К. СИМОНОВ – Топлива? Ну, по этанолу – это понятно, биотопливо, производство, там, из…

О. БЫЧКОВА – …это понятно…

К. СИМОНОВ – …биомассы…

О. БЫЧКОВА – А еще?

К. СИМОНОВ – Вот, конечно, существуют. Конечно, существуют, можно пойти по порядку, ну, там, первую альтернативу Вы назвали уже, уголь, потому что некоторые страны Европы прямо-таки говорят… я вот, до смеха доходит, однажды был в Польше, и там проходила конференция на тему: «Уголь – топливо будущего». То есть, мне просто смешно, как…

О. БЫЧКОВА – Автомобильный уголь?

К. СИМОНОВ – Вообще, уголь – топливо будущего… Ну, говорится о том, что уголь спасет, что надо вернуться к углю. Ну, уголь мы обсуждали. Уголь…

О. БЫЧКОВА – Ну, хорошо…

К. СИМОНОВ – …тогда проблема экологии возникает сразу.

О. БЫЧКОВА – Да.

К. СИМОНОВ – С углем надо быть очень осторожным.

О. БЫЧКОВА – Это понятно, а что нам заменит бензин и нефтепродукты?

К. СИМОНОВ – Нет, ну, вот, этанол мы разобрали…

О. БЫЧКОВА – Разобрали, да.

К. СИМОНОВ – Понимаете, тут надо не только рассматривать с точки зрения топлива, с точки зрения вообще энергетики. То есть, какие есть еще источники энергоресурсов альтернативные, потому что сейчас очень много баек вот ходит, что скоро-скоро-скоро, там, все эти альтернативные виды топлива заменят углеводороды. Я считаю, что это все делается для того, чтобы, вот, те, кто (неразборчиво) почитать Гарри Поттера, успокоить, что, ребята, сейчас бензин дорогой, но Вы не волнуйтесь, там, скоро перейдем на альтернативный вид топлива, вот Вы сейчас сбрасывайтесь понемножку, а мы эти деньги инвестируем, там, в новые технологии будем ездить на чем? На солнечных автомобилях – перечисляю, Вы спросили, что еще у нас есть – на водороде, там, энергия приливов и отливов, ну, и прочие, там, шутейные штучки, о которых очень часто говорят. Вот я готов по всем из них коротко пройтись. Ну, что касается солнечной энергии, все понимают, это энергия очень дорогая на сегодняшний день. То есть, это вопрос исключительно цены.

О. БЫЧКОВА – Себестоимости.

К. СИМОНОВ – Поэтому я не думаю, что, кстати, возвращаясь к прогнозам, я не думаю, что цена на нефть будет расти, там, по экспоненте, я думаю, что она достигнет уровня… мой прогноз такой, 80-100-120, может быть, долларов за баррель, но выше, там, конечно, 130-150 – не будет цены, потому что тут уже, действительно, рынок вступит в силу, и если стоимость нефти превысит стоимость производства солнечной энергии, она, конечно, будет снижаться. Но я не думаю, что удастся в течение 5-ти лет довести ее до 100 долларов за баррель. Это при всех, конечно, навыках нашей науки, не только нашей, мне кажется, невозможно. То есть, проблема солнечной энергии – в цене этого продукта. Это бывший премьер-министр Коидзуми Японии может ездить, там, на солнцемобиле в парламент и показывать… но все мы, к сожалению, на солнцемобилях ездить не можем и только Незнайка в Солнечном городе, мне кажется, он катался на этих солнцемобилях. В реальности мы должны понимать, что это очень дорогая энергия и не стоит думать… То же самое с приливами и отливами, там, да? Плазма Земли… то есть, масса же у нас Кулибиных, которые уже давно раскопали…

М. ТРУДОЛЮБОВ – …ветер?

К. СИМОНОВ – …да, кстати, ветер… И самое интересное, вот, по поводу ветра, во многих странах Европы Вы можете видеть: огромные ветряки стоят, и они даже не работают, потому что ветра там нету, не всегда он есть и очень дорогая, кстати, энергия…

О. БЫЧКОВА – …а где-нибудь…

К. СИМОНОВ – …где-нибудь есть…

М. ТРУДОЛЮБОВ – …она субсидируется в Дании….

К. СИМОНОВ – …субсидируется! Получается, она нерентабельная. Представляете, производство субсидировать? Говорится - почему – говорится, что это экологически чистый вид. На самом деле, при производстве ветряной энергии создаются различные поля, которые еще неизвестно, как влияют на человека. И это тоже надо выяснять. А еще, знаете, …

О. БЫЧКОВА – …я вот…

К. СИМОНОВ – … момент любопытный, извините, я перебиваю, по поводу этанола. Чтобы произвести этанол вообще нужно еще углеводороды тратить, потому что его надо перерабатывать.

О. БЫЧКОВА – Кирилл Михайлович Алексеевский на пейджер прислал нам замечание, что «Этанол имеет название обиходное – это питьевой спирт. Может ли в России машина ездить на этаноле? Все же ясно» – пишет Кирилл Михайлович. Ну, да это очень популярная тоже байка, что в России все выпьют, поэтому нельзя производить…

О. БЫЧКОВА – …это не наше топливо…

К. СИМОНОВ – …но я думаю, что и в Европе… понимаете, это огромная проблема. И, кстати, когда не думаешь, что этанол… ведь там, Вы знаете, есть идея, что из Бразилии экспортировать этанол – это спасет от страшной России. А Вы знаете, что Бразилия уже заявила национальным проектом, обалдев от этанольных денег? Создание своей собственной ядерной стратегической подводной лодки. Вот, пожалуйста.

О. БЫЧКОВА – На этаноле?

К. СИМОНОВ – Нет. На этаноле заработать денег, просто многие думают, что Бразилия будет такой, там, доброй… и первым делом Бразилия эти деньги будет… знаете, не диверсифицировать экономику, а строить ядерную подлодку.

О. БЫЧКОВА – Да, да, там много диких обезьян. Мы знаем.

К. СИМОНОВ – Да, это помогло бы.

О. БЫЧКОВА – Подождите, подождите, вот я вспомнила в связи с ветряными этими самыми двигателями, с этими ветряками, вспомнила, я уже рассказывала, как-то об этом, что пару лет назад в очередном списке журнала «Forbes», в международном списке, не в русском, а в международном, где-то там на очень высоких позициях, например, был какой-то индус, который заработал все эти бешеные миллиарды в том числе - не только поэтому – но в том числе и потому, что он строил эти ветряные установки…

М. ТРУДОЛЮБОВ – (неразборчиво)?

О. БЫЧКОВА – Да я не помню, как его звали. Просто меня так поразил этот факт, что в Индии можно заработать на ветряных установках и стать вообще миллиардером «Forbes», понимаете?

К. СИМОНОВ – Нет, я все понимаю, Вы поймите меня, я не ретроград. Да, то есть, не стоит думать, что я, там, вот костьми лягу и не дам развиваться замечательным альтернативным видам энергии. Да ради Бога! Но просто Вы должны понимать прекрасно, что зачастую это некий такой пиаровский ход, когда люди видят ценники, а им объясняют: да Вы не волнуйтесь, там, скоро-скоро-скоро, значит, инвестируем и все будет замечательно.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Потому что, как я понимаю, речь идет о десятилетии, как минимум, десятилетиях…В принципе, при переходе. Когда-то был уголь – он кончился, потом стала нефть и газ. Нефть и газ как бы подходят к концу, какая-то другая эпоха наступит, мы не знаем когда.

К. СИМОНОВ – Ну, если прогнозировать на 30-50 лет, как Максим предлагает, я, конечно, не спорю. Но, Вы знаете, я вообще-то, честно говоря, не видел ни одного прогноза, который бы сбылся. Но 30-50 лет… Мы, к сожалению, не знаем, что через неделю с нами будет. Как мы будем мыслить… И вот меня тоже поражает, когда, там, общаешься с молодежью и спрашивают: давайте мы не будем газ добывать. А почему не будем? Давайте оставим нашим внукам и, там, что же мы будем использовать через 300 лет? Я говорю, ребята, слушайте, да мы не знаем, что через год с нами будет. Давайте лучше добывать будем все это дело и оставим нормальную страну нашим внукам, чем вот эти рассказы-сказки, что давайте ничего не добывать, внукам чего-нибудь останется.

О. БЫЧКОВА – Значит, Кирилл Андреев из Москвы спрашивает, как вы относитесь к слухам, что альтернативные источники энергии, себестоимость которых сравнима с нефтью и газом, сравнима, уже есть, но все разработки материалов изобретения жестко контролируются сырьевиками и их лобби, что не дает появиться альтернативе на потребительском рынке на самом деле, то есть от нас эти все вещи замечательные скрывают нефте- и бензинотрейдеры.

К. СИМОНОВ – Ну, да, что-то я читал у Дэна Брауна, про эти источники, там вечной энергии. Вот, водород, вот, кстати, классическая эта схема…что на ступит водородный коммунизм. Там, же, фактически бесплатно… все говорят: водород же… он вокруг нас, бесплатный… Ну, опять же, стоимость производства этого водородного двигателя, она колоссальна, и весь этот синтез термоядерный, производство водорода – пока это все колоссальные такие сказки, потому что наука – она вещи замечательная, на зачастую тоже бывают такие ученые, которые под видом того, что, дайте нам денег, а мы Вам тут разработаем вечный двигатель, тоже, знаете, будет стоить… очень много денег осваивалось, распиливалось замечательными учеными, которыми ничего не создавалось. Я отвечу на этот вопрос так: мне кажется, что – опять же, я не знаю, я не был в секретных мастерских супернефтяных, там, компаний, что они там делают… Может, там действительно сидят какие-то Кулибины, которые придумали водородный двигатель, а их там западные или наши компании, там, держат в клетке и не дают человечеству на них посмотреть. Я этого не знаю. Но мне кажется, что…мне кажется, что пока, действительно такого рода топлива нет, которое бы действительно было дешевле углеводорода, нефти и газа, но мне кажется, безусловно, что если бы эти виды топлива поступили, были бы разработаны, то, конечно, нефтяные компании сделали бы все, чтобы они не появились. А, кстати, если Вы заметили, основными инвесторами в ту же разработку водородного двигателя являются сами нефтегазовые компании…

О. БЫЧКОВА – Они просто что хотят, все под контролем держать, на всякий случай, замедлять процесс?

К. СИМОНОВ – …ну, это называется тоже… разработки, как Максим говорит, лет на 50, там, да, конечно… энергетические компании, сейчас же нет чисто нефтяных, газовых, есть компании энергетические, они занимаются добычей нефти, газа, производством электроэнергии, ее транспортировкой, то есть это уже именно энергетическая компания. Так вот, я думаю, что они сами инвестируют в эти проекты. Конечно, они сделают все, чтобы их бизнес разрушен не был. Поэтому мне кажется, что сейчас таких секретных разработок нет, но они появиться, на мой взгляд, не могут, потому что, а кто даст деньги-то на них? Деньги дать может либо государство, либо крупная частная корпорация. Но частным корпорациям это не нужно, потому что они совершенно хорошие деньги делают не нефти и газе, вот, да и нам тоже, по большому счету, вот России, как стране, которая обладает огромными запасами… (неразборчиво)

О. БЫЧКОВА – …а скажите пожалуйста, ведь вопрос-то, собственно, заключается в следующем: значит, высокий уровень цены барреля нефти, там, 100 или 120 или больше, да, вот такой реально высокий уровень, он что будет стимулировать в действительности, добычу нефти из каких-то уж совсем тяжелодоступных мест, океанского шельфа и … не знаю там, чего еще, да? Или, наоборот, разработку альтернативных источников?

К. СИМОНОВ – Ну, я думаю, что…мой взгляд заключается в том, что… поскольку компании все равно нефтегазовые, будь то государственные или частные, они, прежде всего, конечно, будут инвестировать в свой профильный бизнес, не распыляясь на какие-то другие виды топлива. По крайней мере, опыт последних 15-ти - 20-ти лет говорит именно об этом, потому что проектов очень много мы слышим, но ничего не изобретается.

О. БЫЧКОВА – … вот у нас спрашивают…

М. ТРУДОЛЮБОВ – …инвестиции растут, у меня нет этих цифр под рукой, но я не раз читал, что сами же они, вот эти большие мейджеры нефтяные, они все больше инвестируют в альтернативные источники.

О. БЫЧКОВА – У тебя же …

Неразборчиво.

К. СИМОНОВ – …я свою точку зрения сказал.

О. БЫЧКОВА – …это колпак, под которым они …

К. СИМОНОВ – …они инвестируют, потому что неприлично не инвестировать, но все прогрессивное человечество вопиет, требует альтернативных источников энергии, они говорят: ребята, мы инвестируем, мы инвестируем, Кулибины работают…

О. БЫЧКОВА – Все схвачено.

К. СИМОНОВ – …и ничего нету, никаких двигателей.

О. БЫЧКОВА – А вот еще спрашивают про гелий, вот Оля пишет: «Полетим на Луну за гелием и что-нибудь придумаем».

К. СИМОНОВ – Да, вот это тоже очень забавная тема – гелий на Луне, об этом тоже очень много говорится, что, там, там… сколько-то, грамм гелия равны чуть ли там не астрономическим запасам нефти и газа. Ну, сами понимаете, долететь до Луны за гелием… ну, это, в общем, проект тоже такой, достаточно любопытный.

О. БЫЧКОВА – Извините, а российское государство, между прочим, тоже какое-то время назад как-то так развивало эту идею, почти как нанотехнологии, Вы забыли?

К. СИМОНОВ – Полет на Луну за гелием?

О. БЫЧКОВА – Да, да.

К. СИМОНОВ – Вы знаете, я так скажу, у нас есть…

О. БЫЧКОВА – …буквально пару лет назад или вроде того, я уже забыла сейчас, как-то затихло это все…

К. СИМОНОВ – Ну, опять же, могу сказать, что в России есть восточная Сибирь. В восточной Сибири есть очень серьезные запасы углеводородов. К сожалению огромному, эти территории – это классический гринфилд – много еще не сделано и предстоит сделать. Так вот, эти месторождения интересны тем, что там во многих из них достаточно велика в газе, в метане, доля гелия. По некоторым месторождениям там даже до 7% в восточной Сибири доходит – очень высокий показатель. То есть, в принципе, там 2,5, иногда 7% в месторождениях доля гелия. То есть, нам на Луну, вообще, лететь не надо. В восточную Сибирь, пожалуйста, инвестируйте в разработку и добывайте и перерабатывайте этот гелий. Но, к сожалению огромному, конечно, в России пока очень мало делается, вот… мы не знаем, как этот гелий отделить, что с ним делать… он есть у нас без Луны, вот он, пожалуйста, в восточной Сибири. Это тоже огромная проблема, что, действительно, мы очень долго раскачиваемся и пока особых каких-то прорывных технологий с точки зрения гелия не существует.

М. ТРУДОЛЮБОВ – Давайте, все-таки еще напоследок… мы не раз уже сказали за эту передачу про то, что 100 долларов – это здорово для страны, вот, хочется все-таки понять, что это будет означать, допустим, они, все-таки, возьмутся за ум, в смысле, госкомпании, которые теперь обладают всеми этими… большей частью активов в этих областях… начнут инвестировать, начнут разработку, как это скажется на стране, вот, 100 долларов, что это будет означать для нас экономически, вот, экономика будет расти быстрее, эти компании… естественно, будет у них… капитализация вырастет, там, все это будет для них хорошо, что это будет означать, вообще, для большинства?

О. БЫЧКОВА – Но цены на бензин внутри России уж точно вырастут, как они растут, да, поэтому не факт, что это будет хорошо для всех.

М. ТРУДОЛЮБОВ – …как это распространится на остальную экономику?

К. СИМОНОВ – Цены на бензин, конечно, растут, но стремительно растет и количество машин в России, а машины, они на какие-то деньги покупаются. Мы видим данные по первому полугодию, темпы роста экономического в России составляют более 10%, это очень высокие показатели. Многие чиновники стали уже говорить: а это уже свидетельствует о диверсификации экономики, потому что растут, прежде всего, не нефтегазовые и не сырьевые отрасли, а другие отрасли.

О. БЫЧКОВА – …а Вы говорите…

К. СИМОНОВ – …я про то говорю, что, ведь, извините меня, если растет объем строительства жилья, то надо, вообще, спросить, на какие деньги он растет. Деньги-то все те же, нефтегазовые, поэтому, когда многие, там, учителя, там, преподаватели, работники в бюджетной сфере, говорят: нам не достается денег от нефтегазового комплекса, куда они все деваются, они, почему-то забывают, что на самом деле, едва ли не половина доходов - а на самом деле больше – страны, это доходы от сырьевого комплекса, прежде всего, нефтегазового. То есть, каждый, как минимум, второй рубль, который они получают, это рубль либо нефтяной, либо газовый, об этом забывается. Я думаю, что, конечно, экономика страны при 100 долларах за баррель расти будет достаточно быстрыми темпами. Вот, и я не вижу в этом ничего плохого, честно говоря. А вопрос о том, как эффективно использовать эти деньги, и, то, что, там, мало денег доходит до населения, это вопрос, опять же, к населению. Вот Вам и, пожалуйста, хорошая тема для создания гражданского общества, чтобы требовать, там, активных инвестиций в дальнейшие разработки, там, и так далее. Мне кажется, что, все-таки, проблема избытка денег – это гораздо лучше, чем проблема их нехватки. Поэтому я, все-таки, считаю, что вот эта мысль, что если у нас будет много денег, мы будем прокляты, они не совсем верна. Проблема в том, что, конечно, проблемы инвестиций существуют, не инвестируется в инфраструктуру и так далее, но это уже наша задача, мы должны заставить государство инвестировать в те проекты, которые нам интересны.

О. БЫЧКОВА – Может ли, может ли такое дорогое замечательное топливо, которого очень много у одной страны, ну, не только у одной страны… ну, у одной страны, которую мы все хорошо знаем, предположим, стать причиной каких-то серьезных геополитических событий, там, не знаю, третьей мировой войны и всего такого прочего?

К. СИМОНОВ – Ой, ну, я надеюсь, что… Вы так слишком уж пессимистично… там, третья мировая война… но, безусловно, я думаю, что углеводороды станут – а уже являются, кстати - причиной очень многих военных конфликтов. Есть ряд институтов западных, которые ведут мониторинг вооруженных конфликтов. Можете спокойно наложить на карту запасов и увидеть, что конфликты происходят именно в тех регионах, где находятся серьезные запасы углеводородов. Конечно, нефть и газ будут причиной войны…

О. БЫЧКОВА – …Ближний Восток - это очевидный пример, да?

К. СИМОНОВ – Африка…

О. БЫЧКОВА – Африка.

К. СИМОНОВ – Конечно, вот возьмите тот же Дафур … никому этот Судан не был интересен, пока там не нашлись запасы нефти и газа. А теперь всем Судан интересен, все лезут в Дафур, пытаются предложить какие-то проекты. Особенно после того, как Китай предложил туда направить миротворцев. Потому что Китай – основной инвестор сейчас в Судане, и всем это стало интересно… Возьмите ту же… там, НАТО. Есть же тема, энергетическое НАТО. То есть открытым текстом говорится, о том, что НАТО должно стать таким блоком, который оказывает военную поддержку западным компаниям, ведущим добычу в сложных регионах. Вот. Сложные регионы, это какие имеются в виду? Африка, прежде всего. Ну, потом, я думаю, к сожалению огромному, и до России дойдет дело.

О. БЫЧКОВА – Отечество в опасности на самом деле?

К. СИМОНОВ – Ну, я понимаю Ваш, вот, юмор, знаете, так тоже, привыкли, знаете, там, если человек говорит, что нефть и газ может стать причиной военного конфликта, - а, этот дурачок наивный, пугает, там, а на самом деле все хорошо, все люди – братья, там, 50 лет будем дружить и обниматься. Ну, к сожалению, происходит так, что все страны разумные и Соединенные Штаты тоже абсолютно ведут разумную политику, вот Вы слышали в новостях, там этот цирк, что Соединенные Штаты не занимаются, там, долгосрочными вложениями в Ирак, что это временно, там, и так далее. Соединенные Штаты абсолютно нормально поступают, пытаясь контролировать основной регион добычи. Нормальная совершенно стратегия, глупо за это ругать. Но мы прекрасно должны понимать, что страны-потребители, по большому счету, нам… это тот рынок, куда мы продаем, они нам никакие не братья, поэтому ждать, что придут, нас обнимут, и мы вместе будем дружить, там, добывать и так далее, не стоит…

М. ТРУДОЛЮБОВ – …это же не значит, что надо ссориться.

К. СИМОНОВ – Ссориться, конечно, не надо, это основные наши покупатели…

М. ТРУДОЛЮБОВ – … между тем с ростом цены на нефть Россия постепенно набрала себе врагов вокруг себя…

О. БЫЧКОВА – …. такой воинственности…

К. СИМОНОВ – Вот смотрите, вот раньше был блок, там, социалистический и капиталистический. Сейчас блоки другие: это блок стран, у которых есть ресурсы и страны, у которых ресурсов нет. Понимаете? Вот на сегодняшний день страны, которые контролируют 80% производства мирового ВВП, то есть, где 80% мирового ВВП производится, они контролируют всего лишь 20% ресурсов. И такие теории уже существуют. А почему мир такой несправедливый? Вот мы 80% ВВП производим, а у нас 20% ресурсов. А те всего 20% производят, а у них – 80%. Давайте задумаемся.

Неразборчиво.

М. ТРУДОЛЮБОВ – …но пока это непоследовательно, потому что мы, по идее, должны были дружить с Ираном, но с Ираном мы осторожно очень действуем…

О. БЫЧКОВА – …но мы с нам пытаемся дружить…

К. СИМОНОВ – …газового картеля, она существует в повестке дня, она не снята. Я думаю, что она еще, поверьте мне, сыграет свою роль.

О. БЫЧКОВА – То есть это будет на самом деле не экономическая креатура больше, а политическая?

К. СИМОНОВ – Вот смотрите, вот заседание газового картеля должно пройти весной следующего года в Москве. Уже у нас будет другой президент, как знать, может быть, эти темы будут как-то связаны, я имею в виду, новый президент, старый президент, газовый картель и так далее.

О. БЫЧКОВА – …интересные прогнозы, главное, их делать гораздо проще, чем предугадывать цену на нефть. Спасибо большое, спасибо большое Константину Симонову, генеральному директору Фонда национально-энергетической безопасности. Это была программа «Большой дозор».

Источник: радиостанция «Эхо Москвы», 25.07.2007