Экономика Белоруссии: что дальше? (видео)

М.Майерс― 20 часов и 7 минут в российской столице, добрый вечер, у микрофона Маша Майерс, я сегодня заменяю Алексея Соломина в этой программе и в «48 минутах» после 22 часов. А сейчас – программа «Лукавая цифра», и у нас цифр сегодня будет много, потому что мы будем пытаться разобраться с белорусской экономической моделью. Собственно, и тем, что, возможно, придет ей на смену в случае, если Александр Лукашенко удержится у власти и в случае, если он уйдет. «Экономика Беларуси: что дальше?» — тема сегодняшней программы «Лукавая цифра», и наши гости – это Игорь Юшков, эксперт Финансового университета при правительстве РФ, Игорь, добрый вечер.

И.Юшков― Здравствуйте.

М.Майерс― И Евгений Коган, инвестор-банкир, автор телеграм-канала «Биткоган», добрый вечер.

Е.Коган― Добрый вечер.

М.Майерс― Собственно, я изучала профильную литературу, как говорится. И журнал Forbes утверждает, что экономическая модель, созданная Александром Лукашенко, себя изжила. Вот насколько вы согласны с этим утверждением? Игорь? Женя? Евгений Коган.

Е.Коган― Я думаю, что модель эта действительно себя изжила по многим причинам. Первое: она крайне неэффективная, это абсолютный госкапитализм, причем датируемый госкапитализм. В некотором роде с атавизмами социализма, с атавизмами того, что мы имели, вроде госплана, крупными предприятиями. Я хорошо поизучал, сделал домашнее задание. Я специально поизучал экономику этих предприятий. Большинство из них действительно в весьма трудной ситуации финансовой. Так что экономика, базирующая, прежде всего на том, что сырье, это коллега лучше, наверное, расскажет… Дотируется из России, перепродается с определенной маржей, которая дает неплохую добавку к белорусской экономике и так далее. Так что модель, скажем так, проблематичная. И неконкурентная.

М.Майерс― Она проблематичной стала сейчас? Все-таки Лукашенко 26 лет у власти, и каждый раз нам о Белоруссии рассказывают, о белорусской экономическом чуде, какой там порядок, какие там прекрасные дороги, как там работают заводы, как поддерживает электорат предприятий Александра Лукашенко, но мы уже убедились, что это не совсем так. Это сейчас стало так плохо или так было всю дорогу, четверть века, даже больше?

Е.Коган― Я вам не скажу за всю Одессу, я вам не скажу за то, что было лет 10 или 15 назад. Я просто изучил цифры. Цифры таковы. Я, например, беру промышленное производство. Прибыль по всей белорусской промышленности, вырабатывающий сектор, составляет примерно 5 млрд белорусских рублей всего. Честно говоря, копейки. Но у них и ВВП относительно небольшой, чуть больше 60 млрд долларов, но тем не менее. А долг при прибыли, еще раз говорю, 5 млрд, в 10 раз больше, 57 млрд. То есть, это экономика с огромными накопленными долгами. Данные несколько лет назад. Покопался в данных, сейчас ситуация ухудшилась из-за коронавируса.

Теперь, если говорить по конкретным предприятиям. Я думаю, мы пробежимся по ним чуть позже, но скажу, что большинство из этих предприятий по формальным признакам банкроты. Опять же, очень интересно. Данные по ним очень трудно получить. Это полузакрытая информация, выцарапывал буквально по крохам.

Теперь, если говорить о структуре экономики…

М.Майерс― Жень, одну секунду, сделаем паузу. Сейчас структуру будем обсуждать довольно подробно, я бы хотела Игоря подключить к нашей беседе. Итак, экономическая модель, созданная Александром Лукашенко, себя изжила. Вы согласны с коллегой?

И.Юшков― Да, я согласен с коллегой. Я только бы рассматривал, наверное, белорусскую экономическую модель не как саму по себе, а во взаимоотношениях с Россией, прежде всего, потому что Россия – крупнейший торговый партнер, и, наверное, такое существенное ухудшение начинается после 14 года. Я думаю, что модель этого во многом выстраивалась по такой логике, что «мы вам – дешевые углеводороды, а вы нам – политическую лояльность». И после 14 года стало понятно, что это не работает, поэтому Россия начала ту самую прагматизацию отношений с Белоруссией. И изначально было видно, что дешевые углеводороды в обмен на политическую лояльность не сработали с Украиной, потом мы увидели это со стороны Белоруссии… Абхазию и Южную Осетию они не признали, Крым не признали. Всякие заявления со стороны Лукашенко не совсем дружественные для российского руководства. И российское руководство в какой-то момент подумало, что смысл вкладывать туда много денег и при этом ничего не получать. Если посмотрим, как голосует Беларусь в ООН, тоже особо поддержки нет. Поэтому эта прагматизация усугубила все эти негативные процессы, которые накапливались.

И.Юшков: Россия – крупнейший торговый партнер, и, наверное, существенное ухудшение начинается после 14 года

То есть, раньше их можно было списать благодаря тому, что есть дешевая нефть, вы перерабатываете нефтепродукты, продаете большую часть за рубеж и за счет этой прибыли субсидируете, как Евгений сказал, многие другие предприятия. Ну и плюс дешевый газ, дешевая электроэнергия, а это уже большое конкурентное преимущество. Дешевый дизель поддерживает то же самое сельское хозяйство. И когда вот эти все конкурентные преимущества начинают уходить, по крайней мере, в нефти у нас начинается приближение цены российской нефти к мировым ценам, благодаря налоговому маневру, который в России проводится, каждый год у нас на 5% сокращается экспортняа пошлина, а модель ценообразования для Белоруссии на российскую нефть примерно таекая: мировая цена минус экспортная пошлина.

И вот когда в 24 году экспортная пошлина обнулится, окажется, что экспортная нефть продается для Беларуси по мировым ценам. Соответственно, модель, когда вы перепродаете дальше нефтепродукты, и вы можете их пристроить, благодаря тому, что у вас на входе дешевая нефть и вы конкурентоспособны по цене на нефтепродукты в Европе. Вот она заканчивается. Я думаю, вплоть до закрытия одного из НПЗ может дойти, потому что Беларусь сама потребляет где-то около 5-6 млн нефти, ей нужно для внутреннего рынка. А остальные 12, которые она покупает, в сумме они 18 у нас берут, они экспортируют дальше в виде нефтепродуктов. Вот получается, что одного НПЗ для внутреннего рынка хватит. Мозырский НПЗ может и не найти себе применения, потому что в Европе сейчас есть свои НПЗ, и если вы хотите продать им по высоким ценам нефтепродукты, они просто не возьмут.

М.Майерс― Очевидно. Эта действительно та ситуация, которую мы имеем, начиная с 14 и последние годы. Но давайте чуть назад, к вопросу о структуре белорусской экономики, что касается того, по какому пути Лукашенко пошел. У нас были 90-е такого дикого в определенном смысле капитализма, который принял адекватные формы в России, я имею в виду. А на что сделал ставку Лукашенко изначально?

Е.Коган― Смотрите, у Беларуси есть что? Транзит.

М.Майерс― То есть, это наша дружба. Или это не только транзит углеводородов? НО и транзит географический?

Е.Коган― Во всех смыслах. В том числе и нефтепроводы. Это первое. Второе – это вообще транзитные перевозки, их объем растет, и это, в общем, достаточно рентабельный бизнес. Следующее — это химия, я имею в виду не нефтехимию, а прежде всего удобрения. Вот удобрения, это кроме перепродажи российской нефти. Кстати, у Беларуси есть своя нефть, но ее очень мало. Так вот, дело в том, что у беларусов «Белкалий», это замечательное предприятие, эффективное, там проблем нет. Что у нас дальше идет? А дальше идет продукция, которая экспортируется. А теперь – барабанная дробь, куда? В Россию и в страны СНГ. Больше 60% обрабатывающей промышленности – это страны СНГ. Что они делают? Трактора «Беларусь», ну, неплохая штука, за исключением того, что предприятия снижают рентабельность. Дальше. Металлургический завод белорусский. Это крупнейший в Беларуси холдинг. Так вот, я посмотрел циферки: 3,5 млрд в 19 выручка, примерно в евро… 1,7 млрд. Это много для Беларуси. Какая прибыль чистая? Аж 148 млн белорусских рублей убыток. Сколько накопленный долг? 3 млрд рублей. То есть, 1,5 млрд евро. Вопросов нет.

БелАЗы, да, вот БелАЗы, это пожалуй единственное такое мощное предприятие с хорошей выручкой, и что самое главное, невероятно рентабельное. То есть, здесь нет вопросов. Знаете, я очень не люблю, когда есть черное, есть белое. Тут ситуация – серо-буро-малиновая и в крапинку. То есть, что мы имеем с гуся? Мы имеем промышленность, которая в основном построена на крупных холдингах, и эти холдинги, в основном, с огромными долгами, с субсидиями государственными и с небольшими вкраплениями действительно конкурентной продукцию. Вот как-то так. И мы можем анализировать еще несколько предприятий типа шинного завода…

Вот нет динамики, нет большого количество креатива. С другой стороны, ориентируясь на российский рынок, ребята построили неплохую сервисную экономику. Много сервисных отраслей, их доля составила в ВВП даже больше, чем доля обрабатывающей промышленности. И это хорошо, кстати говоря. Очень много белорусских предприятий, между прочим, зарегистрированы в Смоленске. И ребята работают в правильном направлении, обслуживают то, что можно обслужить, работают великолепно.

Беларуси – трудолюбивый народ, они нашли ниши и крутятся. Дай им бог здоровья.

М.Майерс― Жень, прости, на этой радостной ноте мы сделаем небольшую паузу и вернемся в программу «Лукавая цифра».

РЕКЛАМА

М.Майерс― Я напомню, это программа «Лукавая цифра», и мы сегодня разбираемся с белорусской экономикой и возможными сценариями, что будет дальше. Наш гость – Евгений Коган, инвест-банкир, автор телеграмм-канала «Биткоган» и Игорь Юшков, инспектор Финансового университета при Правительстве России.

Уважаемые эксперты, у меня складывается ощущение, что мы такими черными красками, вот предприятия не эффективны… И эта экономика зависима от России в энергетическом смысле, Игорь довольно подробно рассказывал, что после снижения экспортной пошлины до нуля шансы на какую-то дополнительную прибыль от углеводородов у Беларуси нет. Правильно?

Е.Коган― Да, там возникают большие проблемы. Там еще проблема в том, что, получая прибыль от экспорта нефтепродуктов, Беларусь субсидирует относительно низкие цены на внутреннем рынке. Эти цены как раз заправка всех комбайном, тракторов, всего остального. Это влияет на рентабельность продукции в других отраслях. Если у вас дизель будет стоить как в Европе, сложно будет потом продать такие продукты сельского хозяйства и так далее.

По сразу про подорожание мы не говорим. Здесь Беларусь настаивает на том, чтобы цены были ниже, но они и так низкие. В этом году уникально, когда в Европе газ по 57 НРЗБ на споте можно купить, и Беларусь требует, что давайте тоже до 70 снизим хотя бы. Сейчас у низ 130 долларов за 1000 кубов. Но если посмотрим хотя бы прошлый или позапрошлый год, когда там было больше 250 долларов за 1000 кубов в Европе, для Беларуси это было 130. Для них стоимость газа важна тоже, потому что около 90% электроэнергии и больше 60% тепла вырабатывается на газовых станциях, поэтому это очень важно. Вот они сталкиваются с такой проблемой, что если не будет экспорта нефтепродуктов, то это повлияет не только на перерабатывающую отрасль, но и на другие. Они действительно продают свою нефть, 1,56 млн тонн в год, очень мало, но они всю ее в сыром виде экспортируют в Германию. Просто в ту же трубу запихивают и отправляют в Германию.

М.Майерс― А почему они сами ее не перерабатывают?

Е.Коган― Потому что когда ты экспортируешь нефть, ты платишь пошлину в свой бюджет. А российская нефть приходит без экспортной пошлины, то есть, так можно дополнительно зарабатывать. Вот когда в начале года Беларусь не смогла договориться с российскими компаниями по цене, они, чтобы загрузить свои НПЗ, направляли свою нефть на переработку, но сейчас опять возобновили ее экспорт с мая. Так выходит выгоднее, ты пополняешь бюджет в большей степени и более дешевую нефть берешь у России.

М.Майерс― Я сейчас попытаюсь сделать промежуточный итог. Я правильно понимаю, у нас ситуация, при которой политическая лояльность в обмен на экономику, эта схема совершенно нежизнеспособна, то, о чем говорит господин Юшков. И господин Коган говорит, что предприятия убыточные и по большому счету беспомощные в экономическом смысле. То есть, мы с вами белорусскую экономику похоронили, хотя она четверть века развивается, и при этом Лукашенко часто бьет себя в грудь, при этом мы говорим, что госпкапитализм и субсидии в экономику, это не тренд, но вполне частая практика.

Е.Коган: Прибыль по всей белорусской промышленности составляет примерно 5 млрд белорусских рублей всего

Давайте теперь адвокатами выступим белорусской экономики и отчасти Лукашенко: поговорим о том, в чем ее сильные стороны.

И.Юшков― Давайте тогда начнем с маленького светлого пятнышка. Грузооборот растет. Это опять же заслуга России. По данным на 18 год в транзитной сфере задействовано более 16 тысяч поездов и грузовых автомобилей. И в этой сфере в Беларуси функционирует около 3,5 тысяч субъектов-хозяйственников. То есть, работой обеспечены более 30 тысяч человек.

М.Майерс― Я уточню, при этом в Беларуси всего 9 или около 10 млн населения. То есть, надо понимать, какая часть.

Е.Коган― Да, и эти темпы растут. Сегодня это 1,5 млрд долларов – вот этот транзит. И все работает как часы. Теперь давайте перейдем к микропоказателям. Многие из нас летают через Минск. Ребята организовали все как часы. Они умеют выстраивать логистические процессы, в этом они молодцы. Что еще?..

Кстати, по поводу чистоты. Давайте откровенно, каждый раз, когда я поваляюсь в Минске, я потрясаюсь той невероятной чистоте. Я думаю, батька всех белорусов в этом не очень виноват, это все-таки национальны характер, надо ребятам отдать должное, они молодцы. Много глупостей они не сделали. В частности, мы закрыли свои казино, белорусы – нет. Они более прагматичны. То есть, смотрите, в древности в Европе был небольшой НРЗБ, и возглавляла его такая очаровательная барышня, Королева-девственница ее звали. Так вот, всю ее сознательную жизнь на ее королевство и руку претендовали большое количество принцев. Но в итоге она так и умерла, ни за кого ни выйдя, всю жизнь вертела хвостом. Это были самые счастливые годы в этом королевстве, потому что не было никаких войн. Аналогия понятна?

М.Майерс― Игорь, какие у вас будут тезисы в защиту белорусской экономики?

И.Юшков― Я бы сказал, что мы говорим о том, что для России может быть негативна эта история, для нефтяной отрасли, но для белорусов она уникальна и позитивна. Они умудряются быть одним из крупных экспортеров нефтепродуктов в Европу, при этом практически не производя нефть. Для них это хорошо. Это для нас определенная упущенная выгода, но для Беларуси это хорошо, в этом плане Лукашенко – молодец, выстроил такую модель, когда можно все обещать, получать политические плюшки, экономические плюшки, но при этом не очень себя утруждать что-то там делать.

Все, что касается удобрений, это все очень привлекательная отрасль, калий, азотные удобрения. Очень перспективная отрасль, тем более, в мире больше населения становится, еды надо больше выращивать. В 2020 году там есть определенные проблемы, вся эта ковидная история, все затормозилось. Но тем не менее, все, что касается калия – это очень привлекательно и довольно прибыльно. Я думаю, что это предприятие не закроется. Как бы там власть ни была в Беларуси, что касается производства калийных и азотных удобрений, это все сохранится и будет процветать. Другой вопрос, кому это все будет принадлежать. Не зря такие корпоративные войны там были, когда директора Уралкалия задерживали, и он сидел в СИЗО.. Потому что это очень выгодная история, выгодный бизнес, в этом плане Беларусь будет в мире в дальнейшем одними из крупнейших игроков на рынке калийных удобрений.

И БелАЗы, если правильно делать эту технику, вполне можно конкурировать с рядом других производителей, с японцами. Просто есть информация, что вроде как традиции надо, на год вперед выстраивать план, какие колеса, запчасти нужны, белорусским предприятиям, и только тогда тебе все вовремя придет. То есть, проблема с производством комплектующих.

Тем не менее, по-прежнему Беларусь остается одним из крупных игроков на рынке карьерной технике, большегрузного транспорта. Здесь главное – все не потерять, грамотно встроить в рынок. Но часть других предприятий, наверное, трансформируется или сократится. Даже если Россия с 24 года будет продавать нефть по мировым ценам в Беларусь, полностью переработка не умрет. Надо внутренний рынок обеспечивать, в соседние страны даже дорогие нефтепродукты можно будет продавать. В ту же самую Украину, в Польшу, в Литву,

Поэтому, да, просядут объемы, но полностью не вымрут.

Ну IT-отрасль, хотя она такая раскрученная, разрекламированная в Беларуси, это же есть. Мы знаем все игры… World of Tanks

М.Майерс― Откровенно говоря, мы только World of Tanks и знаем.

И.Юшков― Потому что они такие первопроходцы были мощные. Конечно, эти планы, что 30% всей экономики будет на IT, о чем белорусы говорят, наверное, не совсем сбывается. Но какую-то долю будет IT занимать.

М.Майерс― А что касается транзита, насколько эта дружба еще способна играть серьезную роль в транзите нефтепродуктов? А то как сейчас Северный поток-2 достроим, и дружба окажется не нужной.

И.Юшков: Планы, что 30% экономики будет на IT, о чем белорусы говорят, наверное, не совсем сбываются

И.Юшков― Северный поток-2 – газопровод. Если белорусы не будут политизировать эту историю, а мы все чаще об этом слышим со стороны Лукашенко…

М.Майерс― Мы это с 2006 года слышим. Я обращаю ваше внимание, что первый конфликт углеводородный – это 2006-2007 год, никаких санкций, никакого Крыма не было, а была дружба взасос, извините.

И.Юшков― Газовая история была. По нефти как раз, если дружба раньше была чуть ли не единственной артерией, то дальше были введены нефтепроводы БТС-1 и БТС-2, они подходят к границе Беларуси и резко уходят на Север, в Ленинградскую область. И очень большие объемы ушли туда. Помните, была история с попаданием органы в нефтепровод…

М.Майерс― На самом интересном я вас прерву, это программа «Лукавая цифра», слушайте новости, мы вернемся.

НОВОСТИ

М.Майерс― 20 часов 33 минуты, меня зовут Маша Майерс, я сегодня заменяю Алексея Соломина, мы говорим о белорусско экономике. Наши гости — Евгений Коган, инвест-банкир, автор телеграм-канала «Биткоган» и Игорь Юшков, инспектор Финснового университета при Правительстве России. Игорь, я вас прервала на самом интересном месте, вы вспоминали о том, как попали, как загрязнена была нефть, и был скандал.

И.Юшков― Кстати, Беларусь решила нажиться на этой истории. Они, когда обнаружили повышенное содержание хлорорганики, дальше продолжали качать эту нефть, не остановили ее… В итоге они не смогли доказать ни одного факта поломки, ни на чем не нажились. Но история про то, что на месяц была остановлена дружба вообще. И весь месяц поток нефти уходил на альтернативные маршруты, Приморск, Новороссийск. И ничего, без дружбы справились. Сложнее была логистика, более затратная, особенно для стран центральной Европы. Тем не менее, все было доставлено, срывов почти не было. Это показатель того, что Беларусь считает, что дружбой можно шантажировать Россию, что без нее никуда не пошлют нефть, то это был пример, как можно полностью отказаться от дружбы и поставлять нефть в Европу без этой трубы. В этом плане даже Украина, больше у нас зависимость по поставкам газа, чем от Беларуси по транзиту нефти. Поэтому здесь, если они будут предлагать нормальные условия по транзиту, Россия будет ими пользоваться, и Беларусь продолжит зарабатывать. Потому что в отличие от газовой системы их участок НРЗБ, поэтому когда мы качаем через них, мы платим какие-то деньги, а не дочерней структуре российской госкомпании. В этом плане они вполне могут сохранять эти деньги, заработки. И долгие годы вперед зарабатывать за счет транзита нефти, и газа тоже, если будут национализировать транспортную систему и подобные вещи делать, они вполне могут сохранить доходы от транзита углеводородов.

М.Майерс― Тем не менее, я просто хочу напомнить, я предложила вам утверждение коллег из журнала Forbes, которые считают, что экономическая модель, созданная Лукашенко, себя изжила. И вы высказались, что, в общем, да. Тогда вопрос, если она вполне себе имеет потенциал, в каком направлении ее необходимо реформировать? Самому ли Лукашенко или его преемникам?

Е.Коган― Позвольте я начну. Так вот, смотрите. Во-первых, начнем с того, что вряд ли это предстоит делать Лукашенко по одной простой причине. Экономика – это доверие. Я почему-то не думаю, что у Лукашенко есть большой запас доверия, причем от всех сторон, скажем так, экономического процесса. И от работников предприятий, и на Западе, и от России тоже. Мы не будем загадывать, я не хотел бы здесь заниматься политическими спекуляциями. Я бы сказал о другом. У Беларуси есть колоссальное преимущество – транзит. Он был, есть и будет, и на этом Беларусь может неплохо развиваться.

Второе. Понимаете, самая первая древнейшая профессия была, есть и будет. И я думаю, что будущий белорусский лидер будет вынужден осваивать ее основы, просто потому что иначе нельзя. Справа Россия, слева – Запад, надо всех любить, потому что ласковый теленок, как известно, всех маток сосет. Поэтому здесь… Просто…

М.Майерс― Украину, Прибалтику, всех опрокинул сразу..

Е.Коган: Кстати, у Беларуси есть своя нефть, но ее очень мало

Е.Коган― Я просто считаю, что…

М.Майерс― Империалист.

Е.Коган― Я?

М.Майерс― Отчасти.

Е.Коган― Я просто всех люблю. И я считаю… С одной стороны, есть экспансия России, это нормально. Россия – империя, у нее дух такой, имперский. С другой стороны, есть Запад, и у него есть своя политика, и Западу белорусские товары нужны примерно так же, как зайцу – стоп-сигнал. И если мы отбросим геополитику, потому что здесь можно спекулировать сколько угодно, то Беларуси нужна Россия так же, как и Россия необходима Беларуси, чтобы выстраивать и транзит, и логистические цепочки, и различные схемы движения технологий – всего, чего угодно.

Теперь еще момент, на чем еще может базироваться белорусская экономика кроме того же самого Белкалия и кроме НРЗБ под названием БелАЗ. Белорусской экономике предстоит по любому акционироваться. Если придут люди нормальные, они постараются сохранить то здоровое, что есть. И есть предприятия, убыточные, с долгами… Но вы же знаете анекдот про три конверта, всегда можно все списать на предыдущее руководство и попытаться выстроить что-то новое. Привлечь инвестиции, открыть страну для иностранных инвестиций, только делать это не по-российски, не за копейки распродаваться. Приватизация им необходима. Мы же ругаем приватизацию не за то, что она была, а за то, что распродали все за копейки. Соответственно, на опыте России белорусы могут научиться продать часть своих предприятий иностранным инвесторам. В том числе из России. Кто больше даст. Тем же китайцам.

М.Майерс― Кстати, китайский интерес в Беларуси довольно активно обсуждается. Я так понимаю, они довольно активно участвуют.

Е.Коган― Я как раз хотел перейти к китайцам. Дело в том, что это третья, мягкая, но очень твердая сила. Мягкая, но очень решительная сила, которая будет мягкими коготками подбирать все, что движется. Опять же, это стратегическая позиция и на транзите, и на всем остальном. Поэтому я думаю, что наличие китайского фактора будет позволять белорусам и в будущем маневрировать. Так что у них не все потеряно. И самое главное – вразумительная демократизация общества… Но об этом поговорит кто-нибудь другой. Ваш шеф любит на эту тему поговорить.

Так вот, если говорить про экономическую политику – это прежде всего выстроить разумную политику в области привлечения капиталов.

И.Юшков: Если у вас стабильные позиции, вам не надо отбиваться от конкурентов

Теперь еще один важный момент. Вы в курсе, что огромное количество белорусских предприятий тихой сапой давно торгуют свои акции на Московской бирже? Прекрасно торгуются. Вы знаете, что когда Лукашенко пришел с протянутой рукой в Москву и сказал: «Ребята, дайте денег», ему сказали: «Денег не дадим, иди на биржу, займи». Белорусы прекрасно заняли денег, рыночные методы сработали. Белорусские облигации, в рублях номинированные, великолепно торговались и торгуются в России. Так что, опять же, у Беларуси есть свои варианты привлечения финансирования и развития внутренних рынков. Мы об этом часто забываем. У ребят можно выстроить вразумительную экономическую политику на основе того опыта и позитивного, и негативного, что они видели перед своими глазами. Главное, чтобы люди были вменяемые, и к ним было доверие. Вот это самое главное. Причем и с российской стороны, и с Запада. А вот как они смогут это сделать – посмотрим. Не знаю.

М.Майерс― Игорь, что добавите, возразите?

И.Юшков― Я бы сказал, что все правильно, если мы считаем, что новое или старое, или другое руководство Беларуси будет рациональными людьми. Евгений здесь обрисовал картину, как можно дальше существовать Беларуси с точки зрения экономической такой теории. Они всегда будут зажаты между двумя полюсами силы, и в мире много таких примеров, когда можно грамотно лавировать. И Лукашенко – хороший пример, столько лет он лавировал между Россией и Западом, всем обещал все. И в последние годы он очень активно занимался, был торг. Он говорит, что танки лязгают гусеницами у их границ, при этом они рапортовали, что начали переработку американской нефти на своем НПЗ. То есть, лавирование такое – вынужденная стратегия малых стран, которые находятся между двух больших огней. Даже Вьетнам посмотреть, Китай огромный. США. Везде одинаковая стратегия. При этом мы видим примеры, когда не самые, может быть, умные политики идут по более легкому пути. Не хотят стратегию лавирования выстраивать, а говорят: «Все плохо, да. Во всем виноват наш сосед». Все, что у тебя не получается, давайте спихивать на соседа.

Кстати, рациональная стратегия работает только вдолгую. Если у вас стабильные позиции, вам не надо отбиваться от конкурентов, раздавать, где сейчас НРЗБ. А в Украине это есть, там очень жесткая политическая борьба. Поэтому вдолгую выстраивать экономические связки долго. Вот посмотрим, что будет в Беларуси. Пока оппозиционеры не выглядят той силой, которая вдолгую может играть. Сейчас непонятно, что делать дальше. И то, что они предлагают в качестве стратегии, программы, оно не выглядит как лавирование меж двух огней, которое было бы во многом выгодно. Там написано, что запрет с Россией, запрет пророссийских организаций и так далее. Посмотрим, что будет в итоге. Евгений обрисовал, наверное, такую идеальную модель поведения государства, которое самое маленькое, не обладает ресурсами большими, но благодаря положению может качаться вправо-влево, и за счет этого долго и успешно жить.

Но есть другая стратегия, обвинять во всем либо соседа справа, либо соседа слева, и все свои неудачи списывать на них. Посмотрим, какую позицию в итоге займет Лукашенко, если он удержится, либо новая власть.

М.Майерс― Просто я тут в этом смысле Игоря поддерживаю, потому что когда Евгений Коган представлял, как это должно быть, у меня было ощущение, что я учебник читаю. Все как бы правильно, но так не бывает.

Е.Коган― А теперь давай перейдем к реальности. То, что сказал коллега по поводу Украины, простите, Игорь, немножко примитивно, там все сложнее. Там очень сложные сейчас процессы, но, тем не менее, несмотря на то, что огромное количество украинцев вынуждены уходить и искать счастье за границей, работать НРЗБ по всему миру, тем не менее, украинская экономика начала расти, и расти неплохо, что самое интересное. Ковид помешал, но и долги свои перекредитовали, но когда мы кричали, что еще немножко – и дефолт Украины – Ничего, выкрутились. Но бог с Украиной, речь идет не об этом.

У меня такое ощущение, что эта «антироссийская риторика» — это немножечко фейк. Либо кто-то нагнетает, либо еще что-то. Здравые голоса говорят, что никуда не деться от сотрудничества с Россией. И я уже говорил, хочу повторить. Белорусскую промышленность ждут на Западе «с распростертыми объятиями». Что я имею в виду? Давайте посмотрим на судьбу Латвии, которая сказала: «Все, мы перешли туда, не между вашим и нашим, а вот четко туда». Что дальше:? Закрытие сахарного завода, безработица. Идешь по Риге, видишь заколоченные подъезды, в центре Риги. К великому сожалению, можно своими руками разрушить свою экономику, финансовый сектор. Можно много чего сделать в угоду. Поэтому белорусам нужно самостоятельная политика, не в угоду Москву или Украине, а в угоду самим себе. Нужен просто прагматизм. И за это я, как говорят ребята, топлю. За разумный эгоизм и прагматизм. Будет ли это в реальности? Вы знаете, если какая-то гадость может произойти, она произойдет. Второе. Миром, к сожалению, правит отрицательный отбор людей. И часта ситуация, когда все оказывается гораздо хуже. Не хочу каркать, но жизненный опыт показывает, что будут побеждать более крикливые и деструктивные силы. Хотя, еще раз, загадывать не буду. И последнее. Всегда же хорошо сыграть на антироссийских настроениях и так далее. Посмотрите на совет, который ребята выдвинули. Гуманисты, историки, приличные люди… Может, им повезет.

Е.Коган: Беларусь настаивает на том, чтобы цены были ниже, но они и так низкие

Я не вижу ни одного конкретного, понятного, четкого бизнесмена, который своими лапками что-то сделал и знает, как надо выстраивать большие бизнесы. Беларусь – это большая корпорация, можно ею руководить. Бизнесмен, знаете, чем отличается от болтуна и политика? Бизнесмену каждый день приходится решать очень конкретные задачи. Причем не решил – завтра бизнес закрылся.

Нужен крепкий хозяйственник, понимающий, что ломать нельзя.

М.Майерс― Ты сейчас такую оду пропел Лукашенко… Про разумный эгоизм, про интересы белорусского народа, про крепкого хозяйственника. То есть, нам нужен Лукашенко, но немного с рыночным уклоном? Мы за Колю.

Е.Коган― Нам нужен или белорусам?

М.Майерс― Белорусам.

Е.Коган― Вот если белорусам… Кстати, я тоже могу считать белорусом, моя бабушка родом из Белоруссии.

М.Майерс― Хорошо, записали в белорусы. Игорь?

И.Юшков― Я копался. Смотрите, батька – это, скорее, некая деструктивная сегодня сила, и даже этого человека не хочется называть батькой, потому что то, что он творил в отношении своего народа… Как человека просто коробит, здесь эфир, и я не хочу выразить, но существует огромное богатство русского языка, чтобы выразить то, что мы видели.

С другой стороны, есть постановочная картинка. В жизни все гораздо сложнее. И есть провокации.

И вернемся к экономике. Им действительно позарез нужны прагматики, понимающие, что можно очень легко сломать, и очень трудно потом построить. И легко закрыть неэффективные предприятия, отправить людей искать счастья в той же Италии, Польше. Но нужно ли это Беларуси? Я думаю, что нет.

М.Майерс― Пока у нас была пауза, я просто просчитаю… То,что сейчас ходит по соцсетям. Звучит это следующим образом: «Прощай МАЗ, прощай, БЕЛАЗ, здравствуй, польский унитаз». Простите. Но как бы экономический посыл понятен. Насколько этот сценарий близок к возможному?

Е.Коган― Маш, ты хочешь, чтобы я сказал, как я думаю или как будет? Как я надеюсь?

М.Майерс― Как ты надеешься.

Е.Коган― Что этого не будет. Но боюсь, что польский унитаз будет многим, к сожалению, грозить. И мне очень не хочется, потому что у меня очень доброе отношение к белорусам.

М.Майерс― Игорь?

И.Юшков― Я думаю, если будет такое свертывание интеграции с Россией, если экономические преференции белорусам, которые позволяют реализовать трактора и комбайны на российском рынке, то меньше производства – меньше рабочий рук – и кому-то придется поехать в Польшу на заработки. Польша, кстати, деятельность свою в Беларуси активно ведет. Карта поляка, все остальное. Я там в университете спрашивал, сколько студентов из Беларуси – довольно мало. А если посмотреть, сколько народу едет из Польши, и если посмотреть, что это Европа, они считают себя европейцами, там довольно много народа. Многие, может, и хотят работать в Польше. Я думаю, что МАЗ не умрет. МАЗ и БЕЛАЗ не умрут, но, возможно, сократят свое производство. Здесь зависит от того, насколько прагматичное руководство придет к власти в Беларуси.

М.Майерс― Вы согласны тоже, что это не Лукашенко?

И.Юшков― У него уже проскакивает такой момент, что ладно, ребята, давайте проведем конституционную реформу, и тогда я уйду… Я думаю, что сам он уже прекрасно понимает, что ситуацию явно не удержать, лучше по-доброму уйти. И это хороший сценарий для него будет. Мягко, за ширму. Но он понимает, что так номинально президентом как раньше, такого сценария он уже не рассматривает.

Е.Коган― Я хотел бы добавить. Я думаю, что в Беларуси украинский вариант не получится. Первое. Белорусы прекрасно понимают, что как бы часть из них не хотела разбежаться с Россией – не получится. Да это и не нужно. Второе – огромные долги перед Россией. Третье – России нужна Беларусь.

М.Майерс― Это важно… В чем для России экономическая выгода?Экономически. Белорусские устрицы, белорусская сметана?

Е.Коган― Мы не будем говорить о бизнесе, на котором наживаются отдельные, скажем так, правильные парни. Это мы вообще не будем касаться, потому что это чисто коррупционная тема, и об этом говорить просто смешно.

России нужен буфер так же, как он нужен белорусам, для них это выгодно. Для нас буфер, где мы можем решать вопросы – это очень удобно. Я просто сам иногда вижу. Есть санкции. Нам это создает определенную гибкость. Я думаю, что для России Беларусь – прежде всего возможность маневра экономического, политического и всего прочего. Поэтому нам такое государство дружественное нужно.

И.Юшков― На мой взгляд, нужно смотреть, не слишком ли дороговато нам обходится такой буфер. Мне не совсем понятно, зачем так сильно субсидировать белорусскую экономику, чтобы был минский формат или что? Или нам больше полететь некуда? Я думаю, если бы в России все было хорошо, было 120 долларов за баррель, были бы деньги субсидировать белорусскую экономику. Но сейчас, наверное, не совсем у нас все хорошо, чтобы мы деньгами раскидывались. Поэтому не знаю. За те деньги, которые мы субсидируем белорусскую экономику, можно такую линию обороны построить… Если мы говорим о военном буфере. Плюс современные виды оружия.

Хотелось бы больше конкретики. Зачем нам этот буфер нужен. Что он такого делает, что мы так дорого за него платим.

Е.Коган― я не считаю, что мы должны за этот буфер платить. Сегодня Россия – это рынок сбыта новой белорусской продукции. Мы можем продолжать быть этим рынком сбыта, причем никто никого не должен субсидировать. Нормально. Понимаете, всегда торговля и бизнес, это «ты мне – я тебе». Мы получаем что-то в обмен на что-то. Давайте так: транзит существует? Существует. Он нам выгоден? Выгоден. Санкции сегодня есть? Есть. Мы их можем с вами отменить? Не можем. Следовательно, наличие дружественного государство позволяет обходить эти санкции. Хотя бы это.

М.Майерс― А все-таки в этой вашей модели деньги откуда? Мы понимаем, там есть китайская часть, большая российская часть… Или мы говорим про каких-то инвесторов, которые придут и дадут Беларуси денег? Не придут. Там ситуация сейчас нестабильная очень. Очень коротко.

Е.Коган― Я думаю, что придет российский капитал и скупит очень многое. Российский и китайский капитал, который купит и даст деньги..

М.Майерс― Игорь?

И.Юшков― Я думаю, что российский капитал хотел бы прийти и скупить. Другой вопрос, как будет к этому относиться руководство Беларуси. Пока она не разрешает скупать российскому и китайскому капиталу, «Беларуськалий» не продается, НПЗ не продается.

М.Майерс― Коллеги, время вышло, я вас благодарю. Евгений Коган, инвест-банкир и Игорь Юшков, инспектор Финансового университета при Правительстве России. Это «Лукавая цифра».

Источник: Эхо Москвы, 19.08.2020