Константин Симонов: «Теорию „сырьевого проклятия“ нам подкинули» (+ аудио)

Как развивался российский топливно-энергетический сектор в уходящем году, «Голосу России» рассказал генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов

Интервью ведет Марк Столяр.

Столяр: Мы продолжаем серию интервью, в которых подводим итоги 2010 года в разных сферах. У нас в гостях Константин Симонов, генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности. Мы подводим итоги года в энергетике.

Можно было бы начать с нефтяных и газовых вопросов, но хочется начать с последних новостей, с Саяно-Шушенской ГЭС, где недавно Владимир Путин запустил очередной энергоблок. После случившейся катастрофы, что можно сказать о безопасности Саяно-Шушенской ГЭС? Идет медленное восстановление, или все-таки нужно укреплять безопасность?

Симонов: Если мы говорим о Саяно-Шушенской ГЭС, то там сейчас все более или менее в порядке. Мы видим, что восстановление станции идет. Вы правильно заметили, в День энергетика на ГЭС был запущен четвертый энергоблок. Там, конечно, есть фундаментальные проблемы. Это одна из последних станций Советского Союза. Конечно, идет дискуссия, нужны или не нужны такие огромные объекты.

Но эта дискуссия, скорее, из прошлого, потому что такие объекты уже есть. Вопрос, нужны или не нужны такие станции в будущем? Но таких гигантских плотин в России больше и не планируется. Поэтому можно сказать, что станция получает вторую жизнь после чудовищной аварии прошлого года. Что касается в целом объектов, то, конечно, есть определенные вопросы. Напомню, в этом году произошел теракт на Кавказе на одном из гидрообъектов.

Столяр: На Баксанской ГЭС.

Симонов: Да. Естественно, Баксанская станция с Саяно-Шушенской по объемам производства и по масштабам несопоставимы. Но в целом мы понимаем, что проблемы с безопасностью существуют. Если мы начали с электроэнергетики, то надо сказать, что весь этот год развивался в рамках дискуссии на тему: нужно или не нужно инвестировать в создание новой генерации. Почему? Потому что, напомню, у нас прошла реформа РАО «ЕЭС Россия», которая предполагала передачу гниющих мощностей частным инвесторам по достаточно льготным, будем откровенны, ценам. Фактически в ряде случаев можно говорить даже о передаче под обязательство будущих инвестиций. То есть собственник не платил живые деньги за объекты, но обещал инвестировать в создание новых мощностей.

Причем там достаточно уникальная схема, так как государство за эти новые вводимые мощности обязалось инвестору заплатить под так называемый «рынок мощности». То есть вы вводите новую мощность, а за это государство вам платит деньги по фиксированной ставке. Весь год шли дискуссии, потому что инвесторы, воспользовавшись ситуацией экономического кризиса, стали еще с прошлого года клянчить у государства возможности каким-то образом перенести сроки ввода тех или иных объектов.

Государство в ряде случаев пошло на уступки, но в целом мы понимаем, что сейчас нужно уже все-таки ориентироваться на более оптимистичные перспективы нашей экономики, а не жить все время желанием что-то урвать под соусом кризиса. Поэтому, я надеюсь, что следующий год с точки зрения инвестиций в генерацию будет более успешным.

Столяр: А как модели инвестирования в электроэнергетику работают за рубежом?

Симонов: Мы понимаем, что модели совершенно разные. Все зависит от того, какова роль государства в этой отрасли. Например, в Китае государство принимает решение и строит. Так был построен известный комплекс плотин «Три ущелья», огромный гидроэнергетический объект. Так же совершенно строятся крупные объекты гидрогенерации в Бразилии.

Изначально и в западном мире участие государства в создании гидрообъектов всегда было велико. Но, естественно, в западном мире, как мы понимаем, модель привлечения частных инвестиций более востребована. В этом плане мы сейчас тоже по этому пути идем. То же касается и гидрогенерации, потому что мы понимаем, что у гидрогенерации есть существенный плюс: энергия, которая вырабатывается такими станциями, достаточно дешевая. Понятно, что мы в Советском Союзе логично использовали потенциал сибирских рек для того, чтобы производить достаточно дешевую энергетику. Но что касается сетей, это тоже вопрос транспортировки и продажи. Он достаточно неоднозначный.

В России вся логика работы с такими потенциальными сегментами, как энергетика, нефть или газ, заключалась в том, что по крайней мере транспортировка всегда должна находиться в собственности государства. И мы знаем, кто у нас собственник трубы в нефтяном хозяйстве «Транснефть», кто в «Газпроме» собственник. В энергетике сети остались собственностью государства, разделенными по компаниям, но все равно это государственные активы.

Столяр: Если посмотреть на 2010 год, как на год без РАО ЕЭС, не произошло ли чего-то фатального в разделении РАО ЕЭС? Возможно, эта часть частного капитала и приводит к каким-то проблемам в технологической безопасности и безопасности в целом? Здесь нужен жесткий контроль?

Симонов: Вопрос крайне любопытный. Не секрет, что я всегда являлся критиком концепции реформирования и достаточно критически отношусь к тому, что мы получили. А ведь проблема в том, если говорить откровенно, что многие из тех задач, которые были сформулированы перед началом реформы, так и не выполнены. Чубайс, который был главой РАО, обещал нам продать генерацию частным инвесторам, но продать с какой целью.

Это же не была самоцель — приватизировать генерацию. Цель-то была другая — создать конкурентный рынок электроэнергетики, где генерация производится в объеме, превышающем спрос, за счет чего создается конкуренция, и цены идут вниз. Так вот, формально рынок есть. У нас в этом году произошел достаточно важный момент: уже более половины электроэнергии торгуется формально на рынке. Но не только я, но и многие другие эксперты считают, что вместо одной монополии мы получили несколько, может быть, чуть-чуть регионализированных монополий. Но суть этой деятельности, к сожалению, не изменилась.

И вы правильно сказали, что в основе этой проблемы зачастую лежит нежелание частных инвесторов тратить достаточное количество денег на создание новых объектов генерации. Поэтому мы профицита не имеем, но из-за определенного спада в экономике мы не имели и дефицита. Но я думаю, что проблема подключения новых объектов в следующем году тоже может восстать из прошлого.

Все-таки нужно, наверное, признать, что советская система, на которой сейчас базируется российская, — это в принципе работающая система. Дискуссии продолжаются. Мне кажется, что есть изъяны и в советской системе. Но, к сожалению, мы понимаем, что проблемы проведенного реформирования тоже очевидны. В этом плане я согласен с тем, что есть определенный позитивный опыт функционирования сложных энергетических объектов. Систему мы разделили по видам деятельности, но не получили конкуренции и дешевых тарифов.

Столяр: Теперь коснемся макроэкономических вопросов. В целом развитие экономики страны вызывает много разных мнений — и критику, и поддержку. И совсем недавно к нам в гости приходил господин Бушуев, который говорил о том, что общеэнергетическая составляющая экономики страны строится неправильно. Я сейчас говорю не о газе или нефти, а о том, что доля сырья в доходах нашего бюджета должна снижаться. Что можно сказать о 2010 годе? Как он прошел? Есть процесс роста промышленности и слезания с нефтяной иглы? И нужно ли это вообще России? Как будет дальше развиваться эта ситуация?

Симонов: Этот вопрос, на мой взгляд, принципиальный для нас. Но я сразу могу сказать, что я немного в другом лагере нахожусь. Я принципиальный противник использования слов «нефтяная игла» или «сырьевое проклятье». Я совершенно не считаю позорным ту долю нефтегазового комплекса, которая у нас есть в нашей экономике. Точнее, я не считаю, что суть экономических изменений в стране должна заключаться в искусственном снижении доли нефтегазового комплекса любой ценой.

Я понимаю, что Россия не может быть исключительно нефтегазовой страной. Но моя принципиальная позиция заключается в следующем: никто не против, чтобы в стране развивались другие высокотехнологичные, постиндустриальные производства. Я одного не понимаю: почему так четко и у наших чиновников, и особенно в массовом сознании, развитие новой экономики связано с автоматическим понижением в правах или деградацией нефтегазового комплекса? А такая логика есть. Вы сами говорите: «Когда же мы слезем с нефтяной иглы?» А почему у нас не может развиваться топливно-энергетический комплекс, и параллельно более быстрыми темпами развиваться другая промышленность?

Столяр: То есть прибыль от нефтегазовой отрасли должна идти в модернизацию, экономику?

Симонов: Она должна идти на социальные расходы бюджета, на инфраструктурные проекты, которые страна реализует, в контексте, опять же, тех чемпионатов мира по футболу, Олимпийских игр и просто отсутствия нужного количества дорог, инфраструктуры.

Я согласен с тем, что нефтегазовый комплекс должен финансировать непроизводственные расходы бюджета. Но я не понимаю, почему сознательное ухудшение условий инвестиций в нефтегазовый комплекс у нас считается обязательным условием развития других отраслей?

Это для меня вопрос крайне странный. И я не устаю бороться со всеми этими теориями «сырьевого проклятья», которые с 90-х годов нам подкинули. Часто говорят: «Назовите нам сырьевую страну, которая оказалась успешной в своем развитии?». Естественно, примеры таких стран, как Норвегия, не принимаются нашими оппонентами, потому что население Норвегии составляет всего пять миллионов.

Но, извините, самый яркий пример успешной сырьевой сверхдержавы — это США. Напомню, что в 2009 году США газа произвели больше, чем РФ. В этом году, я убежден, что мы вернем себе пальму первенства. Но все равно у России и США производство газа просто колоссальное. То есть мы действительно две крупные газодобывающие страны в мире, остальные отстают на порядок. Почему в голове у нас эта логика существует? Почему у нас нефтегазовая промышленность воспринимается, как какой-то позор для страны?

Мы почему-то отказываем отрасли в праве быть современной высокотехнологичной и постиндустриальной, если хотите. Пора признать, что нефтегазовая промышленность сегодня — это гораздо более сложная в техническом плане отрасль, чем многие из тех, что мы считаем прорывными, постиндустриальными. Это тоже отрасли технологического прорыва.

Столяр: Возможно, нужно уходить и модернизировать каким-то образом всю энергетическую составляющую? Например, сланцевый газ. На Байкале нашли залежи каких-то материалов. Может быть, нужно уходить от «грязной» нефтегазовой модели?

Симонов: Что значит «грязной»? В конце года состоялось заседание Совбеза, где речь шла и о необходимости подготовки концепции развития нетрадиционных источников энергетики.

Я являюсь принципиальнейшим противником такого подхода. Объясню, почему. С точки зрения экологии, добыча сланцевого газа — это проблемная история. Что такое добыча сланцевого газа? Это постоянное горизонтальное бурение с использованием гидроразрыва пласта. То есть вы постоянно используете воду для того, чтобы рвать пласты. И это не просто вода из-под крана, а вода с реагентами. А поскольку вы начинаете бурить на достаточно большой площади, вода с этими реагентами неизбежно начинает попадать в системы гидроснабжения городов.

США сейчас являются абсолютными лидерами по добыче сланцевого газа, единственной в мире страной, где сланцевый газ действительно добывается по-настоящему. Россия — страна, где 25 процентов мировых доказанных запасов традиционного газа. Объясните мне, зачем нужно вкладывать деньги в бурение сланцевых скважин, если мы зачастую не знаем, как весь традиционный газ достать?

У нас огромные по сложности проекты на Ямале, на шельфе. Возможно, через 50–70 лет мы вернемся к проблеме газогидрантов. Слава Богу, что они есть у нас на дне Байкала. Но, может быть, все-таки усилия приложим для того, чтобы традиционный газ сегодня достать, а потом газогидрантами займемся? И кто вам сказал, например, что добыча газа на Ямале — это грязная вещь с экологической точки зрения? Я вообще считаю, что стратегия России должна основываться на ее естественном преимуществе, а естественное преимущество — это высокая доля доказанных запасов традиционного газа.

Между прочим, в линейке углеводородов газ сегодня — это самое экологически чистое топливо. Кстати, вы сказали про сланец. Это вынуждена признать Европа, потому что весь 2009 год Европа дискредитировала природный газ. Почему? Потому что она считала, что природный газ — это способ политического давления России на Европу. И весь 2010 год Европа вынуждена была каким-то образом менять имидж газа. Потому что она надеется, что ей удастся добывать сланцевый газ, о котором вы сказали.

Европа попала в ловушку. Раньше она с утра до ночи рассказывала, какой ужасный газ с экологической точки зрения, а теперь она этого не может, потому что она рассчитывает сама этот газ добывать. Это очень любопытно. Я абсолютно убежден, что Европе не удастся повторить американскую сланцевую революцию, но она нам делает подарок. Она честно признает, что дискредитировала природный газ по политическим мотивам.

Мы сейчас, кстати, подготовили специально исследование, посвященное анализу экологического влияния различных видов топлива, прежде всего углеводородов. Мы видим, что по сравнению с углем, с нефтью, газ — это экологически чистое топливо. Я думаю, что за ним будущее. Это касается и газомоторного топлива. Сегодня мы видим, что на газе уже не только машины работают. Это касается и судов, то есть скоро будет идти букировка на газомоторном топливе, это и авиация. Сегменты применения газа как топлива будут широки. И то же самое касается электроэнергетики.

Столяр: Спрос на российский газ в Европе будет падать или расти? Каков ваш прогноз на 2011 год? И как в этом направлении работать России?

Симонов: Падать он не будет. Что касается темпов роста, это действительно большой вопрос, вернемся ли мы в следующем году к уровню 2008 года, который был рекордным. Я думаю, что в следующем году еще не вернемся. Но в 2012–2013 годах этот спрос будет возвращаться.

Мы понимаем, что, может быть, потенциал роста спроса на газ ограничен естественными демографическими и прочими экономическими причинами, но на самом деле будет происходить сдвиг в энергобалансе в сторону газа. И в Европе есть одна серьезная проблема, связанная с тем, что ее собственная добыча традиционного газа падает. А добыча нетрадиционного газа — это все пока прожекты. Поэтому сегодня мы понимаем, что Европа будет увеличивать закупки газа у других государств.

Здесь Россия играет на конкурентном поле, безусловно, но есть понимание того, что у нас появляются некоторые партнеры. Прежде всего, это те партнеры, которых Европа пыталась использовать против нас, например, Катар и его сжиженный газ. Но Катар в 2010 году принял принципиальное решение: до 2014 года остановлено не только начало производства новых заводов по производству сжиженного природного газа, но и остановлено вообще принятие всех инвестиционных решений по строительству новых площадок по производству СПГ.

Это происходит потому, что Катар не хочет отдавать Европе профицит газа, чтобы не продавать этот газ по дешевке. Эта позиция полностью соответствует нашим ожиданиям, поэтому мы здесь с Катаром, думаю, будем кооперироваться и каким-то образом делить.

Столяр: С каждым годом приближаются сроки сдачи «Южного потока» и «Северного потока». А у нас не получится такой же ситуации?

Симонов: Мы будем больше давать Европе, чем ей надо. Я сказал, что одна из фундаментальных проблем Европы заключается в падении собственной добычи газа. Поэтому и импорт в Европе будет расти.

Во-первых, вы чуть-чуть оптимистично сказали, что строятся оба проекта. Действительно, «Северный поток» строится, и в следующем году он завершится. Если уж в следующий год забегать, можно сказать, что следующий год будет действительно годом окончания нескольких крупных инфраструктурных проектов в России. Это и «Северный поток», первая ветка, это и Балтийская трубопроводная система (БТС-2), рассчитанная на экспорт через балтийские порты.

«Южный поток» пока еще не строится. В этом году согласованы все вопросы по его строительству со всеми сухопутными странами. У нас остается Турция. Но я с вами согласен, что если мы говорим о прибавке двух новых труб, их суммарная мощность планируется на уровне 118 миллиардов кубометра газа.

Столяр: Не надо забывать про «Набукко».

Симонов: «Набукко» — это не наш газ. Я прекрасно понимаю, что нового сбыта на 118 миллиардов кубов газа не будет, это очевидно.

Понятно, что проекты «Южного потока» и «Северного потока» во многом позволяют замещать те традиционные страны, которые были транзитерами. А что делать с Украиной? Если мы проблему Крыма не решаем, то вынуждены реализовывать «Южный поток». Но если забегать в следующий год, то я считаю, что следующий год будет годом создания нашего совместного предприятия с Украиной по управлению газотранспортной системой.

Я убежден, что на Украине власть проявляет здравомыслие и понимает, что ей не уйти от этой темы. Поэтому мы получим контроль над украинской трубой в следующем году, это мой прогноз, после чего уже надо будет смотреть, достаточная ли это степень контроля. В лучшие годы мы уже качали где-то 120 миллиардов кубов через Украину. В принципе, там легко довести даже до 180 миллиардов. В этой ситуации возникает вопрос: нужно или не нужно нам строить «Южный поток»?

Столяр: У нас есть еще один сосед — Белоруссия, которая все заявляет, что продолжает поиск альтернативных поставщиков газа. Зачем это ей?

Симонов: Лукашенко неглупый человек, поэтому он внимательно смотрит за основными пиар-ходами своих соседей по Европе и начинает их использовать. Поэтому на тему «мы найдем другие источники газа», он просто копирует своих соседей.

Напомню, что в Белоруссии уже была запущена программа поиска сланцевого газа. То есть он видит, что Европа этим занимается, а почему бы не попугать Россию? Он поручил геологам найти сланцевый газ. Но надо отдать должное белорусским геологам, которые в условиях непростого политического режима умудрились сказать честно, что никакого сланцевого газа в Белоруссии нет и быть не может.

Столяр: Странно, что они не нашли.

Симонов: И они вроде как живы и здоровы, не попали ни в какие репрессивные механизмы власти. Они это сказали, после чего Лукашенко переключился на поставку СПГ через терминал в Литве. Но никакого терминала в Литве нет еще, он даже строиться не начинал. То есть это все пока из области лирических отступлений.

Я думаю, что терминал СПГ в Литве ждет та же участь, что и атомную станцию в Литве. Напомню, что нас несколько лет тоже пугали, что Литва построит атомную станцию. Так вот, в конце этого года Литва официально признала, что инвесторов у нее нет, и проект закрывается. Поэтому тут очень много треска, шума. То же самое — СПГ на Украине. В этом году тоже тема звучала: скоро Украина будет объявлять тендер на тех, кто же будет им делать технико-экономическое обоснование. Путь от объявления тендеров на ТЕО до начала строительства — это очень тяжелая история, поэтому здесь очень много баек, пиар-оружия.

В реальности альтернативы у Беларуси на сегодняшний день нет, это она сама понимает. Не случайно белорусские чиновники все время ездят в Россию, клянчат у нас скидки на газ. Посмотрите, чем кончается этот год: опять Белоруссия ноет: «Газ дорогой, дайте нам, пожалуйста. Мы такие бедные, несчастные. Мы теперь с вами в Едином таможенном пространстве».

Дорогие товарищи, мы с вами еще в 2006 году подписали соглашение, которое очень четко определяет формулу стоимости газа, и там было еще пять лет назад написано, что в 2011 году цена на газ за Белоруссию будет исчисляться по формуле: стоимость Польши минус транспортные издержки, минут 30 процентов. То есть Белоруссия всю жизнь имела тридцатипроцентную скидку — это размер экспортной пошлины, которую Белоруссия никогда не платила.

Столяр: Совсем недавно Белоруссия получила скидки на пошлины по нефти.

Симонов: Беларусь вообще ничего не платила, теперь она будет платить хоть что-то. Сырая нефть пойдет в Белоруссию без пошлины, но Белоруссия будет вывозить нефтепродукты, а с этих нефтепродуктов будет выплачивать пошлину. Просто в России пошлина в нашем общем Таможенном союзе существенно ниже, чем на сырую нефть. Поэтому два-три миллиарда, которые называется субсидия, — это разница в пошлинах на сырую нефть и нефтепродукты. То есть, грубо говоря, мы пошли им на уступки, предложив использовать более льготную схему. Теперь она будет платить пошлины хотя бы на нефтепродукты. Хоть что-то мы будем с нее получать, это уже какой-то плюс.

Источник: Голос России, 28.12.2010