К. Симонов: «Украина как слон в посудной лавке» (аудио)

Украина очень хорошо понимает свою важность как транзитного государства, оттого и ведет себя столь неуклюже в вопросах сотрудничества с Россией, полагает эксперт

Восемнадцатого октября в Донецке состоится встреча президентов Украины и России Виктора Януковича и Дмитрия Медведева. Ожидается, что лидеры государств обсудят вопросы газового сотрудничества, серьезно осложнившегося в связи с арестом Юлии Тимошенко. Как известно, Киев может использовать дело экс-премьера для попытки разрыва договора по транзиту газа 2009 года, с чем российская сторона категорически не согласна.

Свое видение ситуации, сложившейся вокруг российско-украинских отношений, излагает генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Васильевич Симонов.

- Москва и Киев продолжают диалог по газовому вопросу. В начале лета разногласия носили острый характер. К осени этот градус напряженности вроде бы снизился. Еще появилась информация, что цена российского газа для Украины в 2012 году может составить около 350 долларов и даже меньше (сейчас – 400 долларов). Об этом сообщил Алексей Урин, руководитель группы экономической политики посольства России на Украине. То есть, политики все-таки пришли к компромиссу?

- Думаю, что это ложное представление о нынешней ситуации. Я помню, накануне визита Януковича в Москву, который, как вы помните, был 24 сентября, тоже было много пессимистичных оценок. Но когда он вернулся в Киев, я с изумлением обнаружил, что почему-то оценки изменились на 180 градусов, и все стали писать про достижение компромисса.

На самом деле, сегодня никакого компромисса нет. Откуда берется цифра в 350 долларов, я совершенно не понимаю. Думаю, что это, скорее, выдают желаемое за действительное.

Я напомню, что, вообще-то, сейчас ситуация не такая благостная. Вы вспомнили про суд над Тимошенко. Напомню, что ей дали 7 лет за то, что она санкционировала подписание двух договоров от 19 января 2009 года: один - на транзит газа через Украину, другой - на поставки газа на территорию Украины непосредственно.

Что это означает? Янукович сказал, что сейчас мы будем ждать апелляцию. В переводе с украинского на русский это означает: ребята, мы сейчас, конечно, подождем, пока будут подавать апелляцию, потом будет вынесен окончательный приговор. Но времени очень мало. И если мы не договоримся, то у Украины останется только один путь - сказать, что, ах, какая она коварная, эта Юлия, всех обманула! Значит, получается, договоры нелегитимны. И после решения суда в апелляции Украина заявит о том, что никаких договоров не существует.

Как мы видим, современной Украине плевать на мнение Европы - она это открыто показала судом над Тимошенко. Я так понимаю, что в окружении Януковича сейчас преобладает, условно говоря, партия войны, которая уверяет его в том, что Украина настолько важна Европе, что Европейский союз стерпит все, что бы она ни выделывала, только бы не отдать Украину под управление России.

Исходя из этого, украинские власти творят, что хотят. Если они решат аннулировать договор, я не удивлюсь. Что значит аннулировать договор? Значит, мы попадем в ситуацию начала января 2009 года, что, напомню, привело к перекрытию трубы, потому что Украина просто отказалась выполнять свои обязательства по транзиту.

- Константин Васильевич, ведь нам показывали по телевидению, сейчас ситуация изменилась. Сейчас есть "Северный поток", и Украина уже не настолько важна в плане транспортировки газа. Конечно, очень важна, потому что "Северный поток" еще не работает в полную силу, но тем не менее Европа, видимо, не останется без газа.

- Это очень интересный подход. Может быть, не столь важна. Но давайте просто возьмем язык цифр. В 2008 году, который был самым пиковым с точки зрения транзита через Украину, мы перекачали 117 миллиардов кубов через Украину. В 2010 году через Украину мы прокачали 92 миллиарда кубов, но это было в условиях, когда в Европе несколько снизилось потребление российского газа. По этому году ситуация показывает, что наши позиции в Европе восстанавливаются. Прогнозная ситуация показывает, что спрос на российский газ в Европе будет расти.

Теперь посчитайте, если мы вернемся хотя бы на уровень 2008 года, когда мы качали через Украину 117 миллиардов кубов. Напомню, что первая нитка "Северного потока" - это 27,5 миллиардов кубометров, а две нитки - это 55 миллиардов кубометров. Таким образом, все равно без введения "Южного потока" вы просто не замените Украину как транзитную страну. Это реальности, которые не стоит забывать.

Да, конечно, мы прекрасно понимаем, что теперь действительно есть "Северный поток". И слава Богу. Есть, наконец, уже более развитая система подземных хранилищ газа в Европе, потому что и мы инвестируем. Рядом с Зальцбургом недавно было открыто новое подземное хранилище газа. Да, сегодня Европа готова лучше к этой истории, которая была в 2009 году. Но все равно мы же понимаем, что роль Украины как транзиторного государства весьма важна. И, к сожалению, Украина это тоже понимает и ведет себя, скорее, как слон в посудной лавке.

- Как вы считаете, есть ли вероятность, что на встрече Медведева с Януковичем будет затронут вопрос суда над Тимошенко?

- Я думаю, что напрямую, скорее всего, российский президент воздержится от того, чтобы давать оценки происходящему на Украине. Но я абсолютно убежден, что ключевым вопросом, так или иначе, все равно будет вопрос трубы. А, собственно, тема суда над Тимошенко связана только с трубой.

Я, кстати, отмечу, что 18 числа будут встречаться не только президенты, но приезжает в Россию и премьер-министр Украины. То есть, будет параллельная встреча президентов на Украине и премьеров в России. Мы действительно возлагаем определенные надежды на 18 число, не говоря уже о том, что министр энергетики Бойко ездит в Москву, продолжает эти переговоры.

Но, понимаете, ситуация на самом деле абсурдна. Украине сделано совершенно фантастическое предложение, и мы от него не отказывались. Если Украина решит допустить Россию к управлению газотранспортной системой, она получит возможность получать газ по внутрироссийским ценам. Фактически это означает снижение стоимости газа в 3 раза. Понимаете, в три раза! То есть, более выгодное предложение предположить сложно.

Однако Украина создает себе этот известный миф, что отдадим трубу - потеряем страну. Двадцать лет Украина живет в плену этого созданного самими же украинцами заблуждения. Исходя из этого мифа, мы до сих пор не можем решить эту проблему. Хотя, еще раз повторю, экономически - я вам сказал уже - цена сразу будет снижена не то что до 350 долларов, а фактически до 120-150 долларов. И Украина все равно от этого отказывается.

Как вести переговоры с таким государством, где премьера за то, что он санкционировал подписание долгосрочного договора (нам казалось, мы получили до 2019 года хоть какое-то понимание, что там будет) - бах, его сажают в тюрьму, обвиняя в предательстве национальных интересов? Очень сложно иметь дело с таким государством. Поэтому, конечно, возлагаем надежду на 18 число. Но не думаю, что 18 числа мы получим полностью решение этой проблемы.

- Интересно. Вы сказали, что 18 числа еще будут встречаться Путин и Азаров в Санкт-Петербурге. И Азаров во время этих переговоров наверняка тоже должен понимать, что если сейчас судили Тимошенко, то его договоренности тогда, вероятно, тоже могут лечь в основу каких-то уголовных дел? Я понимаю, что ответа на этот вопрос не может быть.

Скажите, кроме газа, какие еще вопросы необходимо обсудить России и Украине в ближайшее время? Ведь не может быть так, что наши два государства волнуют только газовые проблемы.

- Кстати, вы, конечно, любопытную мысль подчеркнули, что создан некий прецедент и что каждый премьер-министр... Должны думать, что власть на Украине меняется слишком быстро, и им самим придется нести ответственность. Даже не факт, что они подпишут что-то не то. Поэтому я всегда говорил о том, что нам нужно не забывать третью сторону - Европейский совет, который должен придать легитимности нашим соглашениям с Украиной.

Пока Европейский союз ведет себя достаточно пассивно. Да, он жестко критикует Киев за политическое, как ему кажется, решение по Тимошенко. Мне так кажется, что это решение вовсе не политическое. Но по газовой тематике четкой позиции Европейского союза мы здесь пока, к сожалению, не услышали.

Что касается остальных вопросов, их на самом деле масса. Это и перспектива участия Украины в едином таможенном пространстве. Это и те идеи, которые высказываются с точки зрения кооперации в авиастроении, атомной энергетике, пищевой промышленности. Масса проектов, которые были заявлены и которые озвучивались.

Но мы же понимаем, что у нас есть этот тромб под названием "вопрос трубы". Пока мы не решим эту тему, все остальные вопросы решены не будут. И я напомню, что, когда Янукович стал президентом, у нас тоже была эйфория, что теперь у нас начнется кооперация по всем вопросам. А потом - бах, уперлись в тему газа и все. Этот вопрос мешает решать и другие задачи.

Хотя, еще раз повторю, идей по экономической взаимовыгодной кооперации очень много и достаточно большой сегмент отраслей в этом задействован. Но уперлись мы в эту стену. Я убежден, пока мы не перелезем через эту стену, нормальной кооперации по другим вопросам тоже не будет.

- Константин Васильевич, вы один из немногих экспертов в нашем эфире, который отмечает, что дело над Тимошенко не политическое. Это интересная мысль. Вы не могли бы тогда оценить это дело? С вашей точки зрения, почему состоялся этот суд?

- Очень просто. Януковичу нужны были аргументы для шантажа Москвы по газовому вопросу. Единственным вариантом реального шантажа сегодня является угроза аннулировать контракты. То есть, когда контракты аннулируют, Янукович может сказать: ребята, никаких договоренностей по транзиту газа нет, поэтому пока вы не пойдете на наши условия, мы не будем осуществлять транзит в Европу. Янукович надеется на то, что экономические и психологические имиджи и последствия для России будут настолько серьезны, что Россия испугается. Для этого и было затеяно дело Тимошенко.

Янукович сам вырыл себе яму. Он сам не знает, как из этого выбраться. Мы видим и реакцию Европы, и фактически то, что Янукович даст победу "оранжевым" на следующих выборах в Раду, которые будут уже в следующем году. Но он уже не может остановиться. Тем более что, как я уже сказал, эта партия войны в его окружении толкает его на как можно более жесткие действия.

В чем суть этого суда? Ведь мы видим, что Тимошенко обвинили в том, что она не имела полномочий подписывать эти газовые договоры. Таким образом, можно говорить о том, что суд решил, что этих полномочий действительно не было и Тимошенко предала интересы Украины. Соответственно, сигнал России, что, ребята, эти договоры скоро будут аннулированы. Поэтому я абсолютно убежден, что само дело начиналось по газовым вопросам. Я не исключаю, что сейчас все это постепенно может сместиться из газа в большей степени в сторону политики. Почему? Потому что сейчас интересный момент.

На прошлой неделе, как вы знаете, было заявлено о том, что в отношении Тимошенко будет заведено новое уголовное дело, которое не имеет уже никакой связи с газом. Если, допустим, мы сейчас договоримся по газу, тогда, возможно, история с Тимошенко уже начнет превращаться из газовой в чисто политическую.

Но я абсолютно убежден, что главной задачей было найти инструмент давления на Россию по газовому вопросу, испугав Россию аннулированием транзитного договора от 19 января 2009 года. К счастью, Россия на этот шантаж не поддалась, не испугалась. В итоге Янукович оказался в очень непростой ситуации. На мой взгляд, он уже совершил серьезную политическую ошибку, когда был вынесен приговор по делу Тимошенко. Но отступать ему уже некуда.

Посмотрим, как он будет выпутываться из этой истории. Но я надеюсь, что все-таки благоразумие возобладает и Янукович все-таки поймет, что отсутствие газового договора и серьезный экономический конфликт с Россией окончательно лишают его перспектив на то, чтобы достойно выступить на следующих выборах в Раду и, вообще, не то что переизбраться на следующий срок, но мало-мальски завершить свой первый президентский срок, имея хоть какие-то шансы выйти на следующих выборах в качестве потенциального победителя.

- Ну что ж, ждем результатов переговоров Путина и Азарова в Санкт-Петербурге и Медведева и президента Украины Януковича в Донецке, которые пройдут 18 октября.

Автор: Евгений Майоров

Источник: Голос России, 16.10.2011