Неразменный газ (видео)

О «золотой эре газа» и несветлом будущем атомной энергетики рассказал директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов

Интервью ведет Петр Журавлев.

Журавлев: 2011 год, безусловно, войдет в историю, как год аварий на АЭС в Японии и год запуска «Северного потока». О значении этих событий, и не только этих, мы поговорим с генеральным директором Фонда национальной энергетической безопасности Константином Симоновым. Константин, с чего начнем — с «Фукусимы» или с «Северного потока»?

Симонов: Что вам ближе? Радионуклиды или газ?

Журавлев: Что вам кажется важнее?

Симонов: Оба события важные, но, наверное, лучше начать с «Фукусимы». Почему? Потому что все-таки это более глобальная история. Скажем, «Северный поток», наверное, в Южной Корее или в Японии не так интересен, а вот то, что касается судьбы атома, я думаю, всех волнует. При всей моей любви к «Северному потоку», предлагаю начать с «Фукусимы».

Журавлев: После аварии на «Фукусиме» все сразу заговорили о том, что, если это не конец атомной энергетики, то большие сомнения возникнут у людей. Сразу после этого в Германии заговорили о том, что надо сворачивать. Моментально прозвучал вопрос, как компенсировать выпадающие мощности. Значит, надо больше газа. Каково значение в самом широком масштабе того, что произошло в Японии? Можно ли говорить о кризисе атомной энергетики и обо всем, что с этим связано?

Симонов: Думаю, что значение очень серьезное. И, несмотря на то, что сами атомщики пытаются объяснить людям, что это был относительно старый тип реактора, что не произошло, по их версии, ничего сверхъестественного, что не стоит это сравнивать с Чернобылем, я думаю, что атомщикам надо было это делать все гораздо раньше.

Почему? Потому что атомная энергетика — это вещь очень тонкая с точки зрения психологической реакции людей. Мы не видим немедленных последствий влияния радиации, и поэтому, конечно, когда мы говорим про атомную энергетику, здесь велика доля слухов, паники.

Стоит запустить какие-нибудь истории про гигантскую радиацию, что она вот-вот идет, и люди в это верят. И поэтому неважно, что там было на самом деле. Просто мы знаем, что авария была, последствия были, и сама Япония признавала и факт попадания радиации в воду, и сливов радиоактивной воды в Мировой океан.

Соответственно, вы сказали про те реакции, которые были, но ведь это не просто реакции, уже принято решение. И хотя атомщики говорят, мол, вы знаете, давайте подождем, в Германии не все так ясно, на самом деле, я абсолютно убежден, что в Германии на этот раз это окончательное решение.

Напомню, что Германия решила до 2022 года закрыть все атомные станции. Почему я считаю, что это решение окончательное? Потому что это не первое решение Германии закрыть все атомные станции. При приходе к власти Меркель это решение было пересмотрено, и Германия предложила более гибкую политику.

Но теперь я уже абсолютно убежден, что никакие политические изменения не приведут к тому, что Германия сохранит свой атом. И, кстати, я много раз был в Германии и в этом году видел очень массовые — еще до «Фукусимы» — митинги, манифестации людей, которые выступали против атома. То есть эта тема была очень важной в Германии.

Но Германия не одинока. Япония тоже фактически приняла решение о выводе своих атомных станций, вопрос — в сроках этого процесса. В Германии, кстати, уже некоторые станции закрыли сразу, остальные будут закрывать. В Италии был референдум, где люди проголосовали против строительства атомных станций. Была идея не то, чтобы закрыть, там закрывать уже нечего, но была идея реанимировать атомный проект. Теперь этого не будет. Принято решение в Бельгии о закрытии атомных станций.

Да, в России несколько иное к этому отношение. Мы знаем, что, наоборот, у нас идет, скажем, строительство Калининградской станции, недавно открывался новый блок на одной из станций в России. Да, мы можем говорить про то, что в перспективе без атома человечеству будет сложно закрывать свои потребности, что атомная энергетика, безусловно, еще пригодится, но если мы говорим про перспективу, скажем, ближайших 15–20 лет, то мы можем зафиксировать, что атомный ренессанс закончился.

Действительно, достаточно серьезные производители атомной энергии будут сокращать и даже выбывать из этого. Это означает, отвечая на ваш второй вопрос о том, чем замещать, что это будет комбинация энергоносителей, это будут и возобновляемые источники энергии, это будет и уголь, как в случае с Германией.

Но если мы реально посмотрим на вещи и проанализируем стоимость возобновляемой энергии, если мы проанализируем экологическую нагрузку с точки зрения потребления угля, конечно, вывод будет один — что главным субститутом и заменителем атомной генерации будет газ. И в этом плане в этом году, летом, Международное энергетическое агентство написало свежий доклад, который называется по-прежнему — «Золотая эра газа».

И, собственно, это один из тех трендов, о которых мы давно говорим, что, скорее всего, не только этот год, но я бы даже дал более масштабный прогноз на ближайший век, что как XX век был веком нефти, так и XXI век станет веком газа. Если мы представим, что Япония все свои атомные станции заменит на газ, это добавит примерно 60 миллиардов кубов потребления. Это прилично, это как две нитки «Северного потока».

Журавлев: А они есть, эти кубы?

Симонов: Это вопрос другой. На самом деле, очень интересно, что в последние два года большое количество экспертов, включая, кстати, и Международное энергетическое агентство, которое только теперь пересмотрело свои прогнозы по газу, говорили о том, что на мировом рынке газа аж до 2015–2020 года назревает, и будет профицит газа.

Это то, что называется «конкуренция газа с газом», когда, например, Россия с Катаром, толкая друг друга локтями, борются за покупателя. Ну, не только с Катаром, но и с Алжиром, с Норвегией, с Ираном, с другими основными игроками.

Журавлев: С Туркменией.

Симонов: С Туркменией, абсолютно верно. Все-таки Туркмению ВР, например, выводит на 4-е место по запасам газа. Но, я думаю, что этот прогноз, который очень комфортен для покупателя, меняется на наших глазах. И я всегда говорил о том, что этот сценарий слишком оптимистичен, особенно для двух самых проблемных регионов с точки зрения газа — это Европа и Китай, Япония, Корея, то есть Азиатско-Тихоокеанский регион.

Вы говорите, есть или нет? С одной стороны, в этом регионе сейчас очень мощно стартует производство сжиженного природного газа (СПГ) в Австралии. Австралия, в общем, не новый игрок на этом рынке, но растущий очень динамично.

С другой стороны, мы видим, что уходят, точнее, не могут уже поставлять в большом объеме СПГ на рынок, скажем, Индонезия и Малайзия. И поэтому, конечно, внимание этих игроков обращено в том числе и к Российской Федерации. Но поверьте мне, гораздо лучше для нас, когда будет спрос больше, чем предложение.

И по итогам этого года, да и всегда я говорил о том, что прогнозы этой жесткой конкуренции производителей газа друг с другом очень сильно преувеличены, к несчастью покупателей.

Журавлев: Неужели европейские лидеры, принимая решение о том, что нужно сворачивать атомную энергетику, всего этого не понимали и не знали? Они на что рассчитывают? На сланцевый газ?

Симонов: Частично, можно сказать, расчеты на сланцевый газ существуют. Частично, можно сказать, что, безусловно, он переоценен…

Журавлев: Или ветряные генераторы?

Симонов: Это тоже есть, безусловно. Переоценен потенциал поставок газа из других государств. Я думаю, что тут три фактора. Можно коротко по ним пробежаться. Фактор первый: европейцы думают, что будет достаточно большое количество поставок из Катара, из Туркмении, говорится про «Южный коридор».

То есть Европа рассчитывает на появление нового газа на своем рынке. И это очень политически значимый момент, потому что европейцы всегда говорят о том, что берем любой газ, только не российский, потому что этот газ политически опасный, там привкус политики и так далее.

Журавлев: Цвета другого.

Симонов: Цвета другого, запаха другого. Тут можно иронизировать, все было бы смешно, если бы не являлось очень четко заявленной политической позицией Европейского союза. Но мы можем пройти по всем потенциальным альтернативам. Там, к сожалению, не «вытанцовывается» ничего, потому что Катар завершил инвестиционный цикл до 2014 года, он взял мораторий на принятие новых решений.

В Норвегии нет запасов. Иран политически пока отсечен вообще от мирового рынка. Туркмения — пока мы здесь не согласны со строительством Транскаспийского газопровода. И сегодня Туркмения уходит, скорее, в сторону Китая. И это тоже один из итогов этого года — новый контракт с Китаем на 25 миллиардов кубов.

Дай Бог еще европейцам, чтобы Алжир не «рвануло». Потому что это тоже один, кстати, из итогов, который мы не назвали с вами, — это ситуация у конкурентных производителей, то, что называется «арабской весной». Потому что она затронула очень многих производителей нефти и газа, и еще может затронуть. Потому что неизвестно, что будет в конечном итоге и с Йеменом, и с Бахрейном, с Саудовской Аравией, с Алжиром.

Журавлев: Ну да, еще ничего не закончилось.

Симонов: Да, еще не все произошло в этом плане. Так что этот момент ушел. Потом были надежды на производство возобновляемой энергии. Но тут тоже есть очень тонкий момент, который играет в нашу пользу.

Почему? Потому что, сколько ни говори про возобновляемую энергетику, сколько ни пиарь, можно с утра до ночи показывать по телевизору блестящие успехи, как и делается во всех европейских СМИ, постоянно рассказывать, что, мол, мы нашли новое топливо. Например, топливо из водорослей — в этом году очень популярный был сюжет.

Буквально несколько дней назад по каналу Euronews видел интервью с Брэнсоном, это очень известный миллиардер, который тоже рассказывал про биотопливо. Этот миллиардер прославился тем, что в свое время совершил такой биотопливный рейс на своем Boeing-747, где четыре мотора. Он гордо сказал, что он летал на биотопливе, а потом выяснилось, что летал он, как в анекдоте: не выиграл, а проиграл, не пять, а десять. То есть не четыре мотора, а один, что только на 25 процентов. Да это было и не биотопливо, а смесь пальмового масла с далеко не биотопливными компонентами.

Короче говоря, пока там очень много вот такого пиара. Ну, по биотопливу тут все ясно. Я даже думаю, что эта тема как-то ушла, и вдруг она опять вернулась. Почему она ушла? Потому что, как только 5 лет назад стали активно говорить про то, что биотопливо — это реальная альтернатива углеводородам, как тут же, естественно, выросли цены на продукты питания. И надо просто понимать, что биотопливо — это отобранная еда. Но вот теперь как-то эта тематика возвращается, но, думаю, что ненадолго.

Поэтому главная проблема, которая не решена в этом году и не будет решена в ближайшее время, — это то, что, если мы уберем биотопливо, а вернемся, как вы сказали, к ветряной, к солнечной энергетике, то она все равно в разы дороже, чем энергетика из возобновляемого или традиционного топлива — уголь, нефть и газ.

Причем, если мы возьмем газ, то в этой триаде «уголь-нефть-газ» газ, безусловно, — самое экологически чистое топливо. И поэтому и с точки зрения экологии здесь газ, безусловно, конкуренцию с ветром и солнцем выдерживает.

И последнее. Вы сказали, сланец. В этой триаде это вещь очень любопытная. Потому что, с одной стороны, эта тема очень активно развивается. На самом деле пока сланцевый газ — это животное эндемическое. То есть оно живет только на одном континенте и больше пока никуда не перебегает. Я имею в виду Северную Америку.

Журавлев: На другом берегу Атлантического океана.

Симонов: Как живут коалы в Австралии и только там, так же и сланцевый газ. И это легко объяснить, потому что Соединенные Штаты очень сильно отличаются от Европы. Какие здесь принципиальные моменты? Во-первых, у Соединенных Штатов есть технологии, а у Европы их нет.

Но Бог с ними, с технологиями, Соединенные Штаты могли бы ее продать за хорошую цену. Дело не в этом. Мы прекрасно знаем, что специфика заселения Соединенных Штатов связана с тем, что там очень четко выражены два побережья, где живет основное население, а что касается центра Соединенных Штатов, он не так сильно заселен, там и кукуруза, и что угодно. А вот Европа — там уже совершенно другая структура. И есть страна такая — Польша, которая очень активно занимается пропагандой сланцевого газа.

Журавлев: Объявила себя владелицей какого-то немыслимого запаса.

Симонов: Абсолютно верно. Причем в Польше сами поляки говорят, что это «наша национальная идея». Недавно я с поляками был на одном мероприятии в Санкт-Петербурге по энергетике, и там они с гордостью говорили, что сланцевый газ для них — это как коммунизм в Советском Союзе. На что я им заметил, что, по моей информации, коммунизм мы так и не построили, и поэтому такие сравнения, наверное, не очень оптимистичны для производителей сланцевого газа.

Очень интересный момент, связанный с тем, что я сказал про территорию. Сегодня в Польше лицензии не на добычу пока, а на разведку, на разведочное бурение выданы на 18 процентов польской территории. И когда я полякам говорю: «Ребята, представьте, что в Польше началось массовое производство сланцевого газа, у вас уже лицензии выданы на 18 процентов территории». Они тут же говорят: «А это не на добычу, не пугайте нас, это только на разведку».

Я говорю: «Слушайте, вы же понимаете, что если вы доходите до реалий, значит, все эти лицензии на разведку превращаются в лицензии на добычу. Вам не жалко, что у вас просто 5 процентов территории уйдет на добычу сланца?» Потому что основное отличие традиционного газа от сланцевого — грубо говоря, у нас на Заполярном или на новых месторождениях вы бурите скважину вертикально, и там большие резервуары, откуда вы газ получаете. А если сланец, то вы бурите горизонтально, то есть вы постоянно должны разбуривать большие территории. И это главная проблема.

Плюс еще проблема связана с тем, что при добыче сланца используется так называемый гидроразрыв пласта, то есть при помощи мощного напора воды рвутся пласты породы, но при этом там не только вода, а используются химреагенты, которые, естественно, попадают в почву, а потом попадают в питьевые коллекторы городов. В Штатах уже было несколько скандалов. Но там добыча отделена от городов географически. В Европе это невозможно. Вы будете добывать рядом с городами. Это создает огромные риски.

Наконец, последний момент. В Соединенных Штатах гораздо более сильно развита инфраструктура. Если возьмем количество газопроводов на квадратный километр — фантастический разрыв в пользу Америки по сравнению с Европой. И в этом году в Польше пробурены две скважины сланцевого газа. Что это означает? Это означает, что технически добывать газ можно.

Но то, что технически можно, и реальные вещи — это две большие разницы. Вы можете взять спортсмена и технически доказать, что он может прыгнуть 2,5 метра в высоту. А когда вы его отправите на Олимпийские игры, он прыгнет 2 метра и скажет, что не смог. Та же история со сланцевым газом.

Журавлев: Давайте вернемся к традиционному газу. Как я сказал в самом начале, безусловно, 2011 год запомнится как год запуска «Северного потока». Я хотел бы, чтобы вы коротко подвели итог работы по «Северному потоку», и дальше мы бы перешли к «Южному потоку».

Симонов: «Северный поток», на мой взгляд, очень значимый проект не только потому, что впервые мы напрямую соединили Россию с конечными потребителями в Европейском союзе. Если судить придирчиво, у нас есть газопровод в Финляндию, но очень небольшой и давний. Поэтому, если мы говорим про серьезный объем, безусловно, мы впервые реализовали вариант прямых поставок. Есть морской газопровод в Турцию, но Турция, как вы знаете, пока не является частью Европейского союза, так что пока эту тему оставим.

Журавлев: Там вопрос большой.

Симонов: Поэтому «Голубой поток» не в счет. Теперь мы можем снизить транзит через такие государства, как наша замечательная Украина. Это тоже можно считать одним из итогов года. Итога, к сожалению, нет, но мы все время спорили, весь год они мучили и нас и себя, но, по-моему, так мы ни к чему и не придем к концу года. Вернемся к «Северному потоку». Помимо всего этого, я думаю, здесь есть еще несколько важных факторов, которые я бы отметил.

Момент первый. Все-таки это российско-европейский проект. Он начинался, конечно, как российско-германский проект, и все мы прекрасно знаем, что Германия — наш самый давний дружеский партнер с точки зрения газа. Это самый крупный потребитель нашего газа. И именно на этом рынке «Газпром» имеет возможность не только оптовых продаж, но имеет очень хорошие позиции с точки зрения дистрибуции газа.

Кстати, в рамках реализации «Северного потока» две немецкие компании — Wintershall и E.On — получили доли в разработке Южнорусского месторождения, которое является ресурсной базой первой нитки, которая запущена.

Кстати, Южнорусское газовое месторождение уже выведено на пик добычи — 25 миллиардов кубов. Это один из стартовавших крупных проектов за последние 10 лет в российской газодобыче. Так вот, очень важно, что немецкие компании вошли в добычные проекты на российской территории, а «Газпром» сумел увеличить долю в компании Wingas, которая является сбытовой.

Я чуть-чуть забежал вперед. Я просто хотел сказать, что это не только российско-немецкий проект, хотя к теме российско-немецкой кооперации я бы тоже хотел вернуться. Но, напомню, что потом в проект, помимо Wintershall, вошли еще и голландская Gasunie и французская компания Gaz de France.

Таким образом, мы видим, что четыре страны, три европейские страны реализуют этот проект. Это очень важно, потому что, например, та же Польша, когда мы начинали строить, она это подавала как чуть ли не российско-германскую диверсию. Прямо так и говорили — «газовый пакт Молотова-Риббентропа».

Журавлев: Политику туда приплели моментально.

Симонов: Абсолютно верно. И очень важно, что потом добавились другие участники, и теперь идеи, что чуть ли не Россия и Германия разделили между собой Европу, ушли. Кстати, активно, напомню, против этого проекта выступали, говорили, что на дне Балтийского моря лежат огромные бочки с химическим оружием, они точно будут затронуты. Потом говорили, что танкеры не смогут с СПГ идти и заденут трубу. Потом говорили, что невозможно будет договориться со Швецией.

Там действительно было очень много эмоций, когда мы договорились со Швецией. Ведь когда проектировали «Северный поток», одним из вариантов было строительство платформы не для строительства, а для обеспечения, скажем, каких-то технических сложностей. Все-таки проект достаточно новаторский, сейчас это самая длинная морская газовая труба, поэтому, конечно, там могут возникать какие-то технические сложности.

И была идея построить платформу для контроля. И шведские депутаты заявили о том, что эта платформа может быть использована для высадки десанта в Швецию. Это кажется смешным, но это же было буквально несколько лет назад. И на полном серьезе такой вариант рассматривали.

Кстати, эту платформу так и не построили, потому что депутаты посчитали, что это создает угрозу высадки с платформы десанта под Стокгольмом. И, тем не менее, договорились со Швецией, мы получили экологическое разрешение, но платформа не получилась, и не будет теперь десанта под Стокгольмом, к счастью для Швеции.

И последний момент, очень важный, возвращаясь как раз к добычной цепочке. Я сказал, что «Газпром» вошел в распределительные компании в Германии, увеличил свою долю. Немцы вошли в добычные проекты. Очень важно, что мы, я имею в виду российские и европейские компании, осуществляем кооперацию по всей цепочке — от скважины до газовой горелки. То есть везде мы идем, что называется, бок о бок, и это никакой не пафос.

В Южнорусском добычном проекте две немецкие компании, в морской части самой трубы, как я уже сказал, — четыре страны, соответственно, четыре европейские компании. Дальше этот газопровод приходит на территорию Германии, разделяется на две части — это газопровод NEL и газопровод OPAL — и там, и там «Газпром» с двумя немецкими компаниями является акционером.

И дальше распределение, например, в компании Wingas «Газпром» довел свою долю фактически до половины. Так что везде (от скважины до горелки) эта общая кооперация. Я считаю, что это важно, потому что когда возникают темы, например, коррупции, я всегда говорю о том, что совместное партнерство с европейскими компаниями — это всегда, мне кажется, лучшее лекарство с точки зрения снижения затрат на трубопроводы.

Тем самым мы имеем возможность сравнивать с европейскими стандартами, да и сами европейцы имеют возможность оказывать давление, если у кого-то есть желание на этом заработать. Так что эта штука крайне полезная, и это психологически снижает, безусловно, нервную реакцию, когда европейцы себе вбили в голову, что русский газ — это политика и пытаются от него бежать как от огня.

Журавлев: Хорошо. Но они продолжают говорить то же самое, может быть, не открыто, но за полузакрытой дверью относительно «Южного потока» теперь.

Симонов: Да, абсолютно верно. Безусловно, «Южному потоку» присвоен статус политического проекта, хотя это тоже некая странная история. Еще раз повторю, этот газ мы предлагаем европейцам, то есть, вообще то, Европа должна сказать «спасибо», что мы предлагаем построить трубу, которая им дает газ в условиях, когда газовый баланс до 2020 года просчитывается не вполне точно, и во всех крупных прогнозах везде есть «серая» зона. Грубо говоря, потребление есть в прогнозе, а откуда этот газ возьмется — непонятно. А 2020 год рано или поздно наступит, я надеюсь.

С «Южным потоком» возникла такая история, что Европа слишком, мне кажется, увлеклась альтернативными поставщиками. При помощи США она себе придумала проект «Южного коридора». Все мы слышали про проект «Набукко». Это не только «Набукко», это шире, и называется это «Южный коридор». Там, на самом деле, только три крупные газовые трубы предполагается построить — это «Набукко», это проект TIP и проект TGI.

В чем юмор этой ситуации? В том, что планируемая суммарная мощность этих трех труб составляет 49 миллиардов кубов, а газа в этом регионе сегодня, реального газа, — это только вторая очередь азербайджанского «Шах-Дениза», объем добычи, в лучшем случае, в 2017 году 17 миллиардов кубов, да и то семь из них уйдут в Турцию. Таким образом, Европа на сегодняшний день может рассчитывать только на 10 миллиардов кубометров газа.

Но, понимаете, эти проекты уже были заявлены. Все говорили «Набукко», «Набукко». Изначально было понятно, что «Набукко» — проект объемом 31 миллиард кубов, даже если он был бы построен, это не спасло бы Европу. Но психологически «Набукко» придали статус спасителя Европы от газовой зависимости от России.

Что еще смешно, что, на самом деле, в последние несколько лет доля России на газовом рынке Европы сокращалась. Недавно видел презентацию, где России нарисовали фантастические 42 процента. Если мы посмотрим долю России на европейском газовом рынке сейчас, это, по разным оценкам, — 22–24 процента.

Доля Норвегии — 19–20 процентов, то есть Норвегия очень сильно приблизилась к нам. Но стратегически она не сможет дальше нас догонять, потому что нет запасов. Я имею в виду психологическую реакцию. Никто же не кричит, что, мол, Норвегия держит нас за горло, какой ужас, смотрите, какая там доля!

Что еще смешно, что доля России на нефтяном рынке Европы выше, чем на газовом. Но никто не кричит: «Ах, какой ужас! Мы потребляем российскую нефть!» То есть газ в этом плане оказался гораздо более нервнопаралитического действия.

И реакция на «Южный поток» именно такова, потому что рушатся концепции «Южного коридора». Да, могла бы все изменить Туркмения, но мы абсолютно благоразумно и обоснованно, на мой взгляд, отказываемся предоставить Туркмении право построить Транскаспийский газопровод без нашего согласия. Весь год вокруг этого шли дебаты. Туркмения говорила: «Мы вот-вот начнем, на Россию нам плевать».

Но все-таки, видимо, Туркмения осознает, что здесь такие серьезные телодвижения могут выйти боком. И ни Брюссель, ни Вашингтон, случись пожар, гарантий и политического прикрытия Туркмении могут и не дать.

Журавлев: Ваши новогодние поздравления с энергетическим уклоном?

Симонов: Я хотел бы, чтобы в следующем году, прежде всего, цены на нефть нас радовали и оставались в диапазоне 100–150 долларов за баррель, это самое главное, потому что слишком низкие цены бьют по нашему карману, а слишком высокие цены, естественно, разгоняют ожидания от альтернативной энергетики, о которой мы говорили.

И также я, честно говоря, очень бы хотел, чтобы все-таки в новом году мы бы с вами научились объективно оценивать нефтегазовую промышленность. Это моя давняя мечта и мое давнее, к сожалению, новогоднее пожелание, потому что оно не всегда сбывается.

Что я имею в виду? У нас в стране очень странная, парадоксальная ситуация. Нефтегазовая промышленность — только прямые сборы — формируют половину бюджета нашей страны, и при этом все ее в стране ненавидят. Все говорят, что это гиря на ногах нашей экономики, что это позор, что это игла и так далее.

Я хочу, чтобы Дед Мороз или эксперты все-таки сумели объяснить нашим согражданам, что нефтегазовая промышленность — это не позор страны, а очень значимая часть, которая нас всех кормит и будет, кстати, кормить в относительно среднесрочной перспективе, о чем мы с вами во время нашей короткой передачи говорили.

Источник: Голос России, 04.01.2012