Рынок нефти и газа: Россия лидер по добыче «черного золота» (видео)

ДМИТРИЕВ: Добрый день, уважаемые слушатели, в эфире «Финам FM» программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Итак, пришло время поговорить о текущей ситуации на финансовых площадках. Как всегда, мы подробно об этом с вами поговорим, разберем текущую ситуацию, как принято формулировать. Тем не менее, тема сегодняшней программы несколько, я бы сказал, конкретная, узкая – рынок нефти и газа сегодня мы попытаемся обсудить более детально: «Россия – лидер по добыче «черного золота». Ну, знак вопроса, наверное, я бы поставил… Кстати, тоже еще забавно: правильно, Виталик, наверное, меня поправишь, Россия – лидер по до́быче все же, да?

КРЮКОВ: Ну, по-русски – по добы́че нефти все-таки.

ДМИТРИЕВ: Ну, есть некий специальный сленг такой, да?

КРЮКОВ: Да.

ДМИТРИЕВ: «Нефтя», «по до́быче нефти́». Забавно.

Ну что ж, уважаемые слушатели, я, прежде всего, представляю гостей. Сегодня в студии «Сухого остатка» Виталий Крюков, аналитик инвестиционно-финансового дома «КапиталЪ»… Добрый день, Виталий.

КРЮКОВ: Добрый день.

ДМИТРИЕВ: И первый раз в студии, тем более это приятно, Алексей Гривач, заместитель директора Фонда национальной энергетической безопасности по газовым проектам… Добрый день, Алексей.

ГРИВАЧ: Здравствуйте, Олег, здравствуйте, радиослушатели.

ДМИТРИЕВ: Уважаемые слушатели, я напомню для вас телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495) и сайт компании – www.finam.fm. Все это вы можете использовать, для того чтобы присоединиться к нашему эфиру, к нашей беседе – позвонить, написать, задать свой вопрос, поделиться собственными мыслями на этот счет. Ну, и также традиционно мы начинаем с того, что рисуем картину маслом: 15.05 в Москве, итак, что же происходит сейчас на финансовых рынках?

Вчерашнее закрытие американской торговой сессии было позитивным: 0,4% прибавил Dow Jones, полпроцента прибавил NASDAQ, и на 0,7% выше ватерлинии закрылся индекс S&P 500, индекс широкого рынка Соединенных Штатов Америки, 1650 текущая его цена закрытия. Ну, то есть достаточно позитивно, вновь мы видим – Америка растет. И только лишь Америка и растет, если говорить о динамике. Азиатская разнонаправлена сегодня: Nikkei 225 припал на 0,3%, хотя Shanghai Composite все-таки позитивно закрылся в плюсе более 2%. Европа в минусе: 0,6% теряет Footsie 100. И индикаторы российского рынка: индекс РТС в минусе на 0,3%, индекс ММВБ – на 0,7%. В общем, американское направление, американскую динамику не поддержали наши индикаторы, европейские индикаторы. И, наверное, для этого есть повод.

Я хочу напомнить, что укрепляется рубль, незначительно, но, тем не менее, ниже 33 рублей за доллар: 32,90 его текущая котировка. И смотрим на сырьевые рынки и на Forex.

Нефть марки Brent – 107 долларов 44 цента, продолжает мало-помалу рост. Не отстает от нее и Light Sweet, в буквальном смысле слова причем… Виталий, я хотел бы вот твой комментарий обязательно по этому поводу сегодня услышать… Спред сокращается, мы уже говорим об этом несколько дней: Light Sweet стоит 104 с полтиной за бочку и прибавляет больше процента. Золото нащупало опору – 1255 за унцию. И евро/доллар провалился вчера таки ниже 1,28, сегодня восстанавливается: 1,2822 его текущая котировка.

Основной набор голубых фишек сегодня в отрицательной территории. Лучше рынка торгуется «Роснефть», 0,4% в плюсе, а остальные все в красной зоне. «Газпром» теряет полпроцента, «ВТБ» – 1,3%, по проценту теряют «Сбербанк», «Ростелеком», «Северсталь» обычка – полтора процента, и почти 2% теряет «РусГидро». Ну, еще полтора процента теряет «НЛМК», наверное, тоже можно отметить, обыкновенные акции.

Вот такова картина маслом. Еще раз повторю – наверное, стоит, прежде всего, две основных вектора, причем многократно уже нами обсуждавшихся, выделить. Это настроение на американских рынках, связанное, наверное, с сезоном отчетности. Достаточно неплохо, по крайней мере, те, кто успел уже, показывали цифры. И все остальное. Америка и все остальное! Все остальное как-то не особенно позитивно.

Виталий, если не возражаешь, давай с этого сразу и начнем. Итак, Brent – 107 с полтиной, Light Sweet – 104 с полтиной, 3 доллара разницы между ними. Если вспомнить, месяц-полтора назад было 10 долларов, а если вспомнить период до восьмого года, было наоборот. Что происходит?

КРЮКОВ: Мы на практике видим действие рыночных сил, причем чисто рыночных сил. Вот Америка за последние годы показала пример того, как в условиях практически чистого рынка и, ну, почти отсутствия регулирования со стороны государства можно эффективно строить бизнес по транспорту нефти и газа. Только был сильный рост добычи нефти и газа буквально в течение 2-3 лет – американские компании выстроили мощную инфраструктуру по поставкам этого, там, газа, нефти, ну, в частности, по нефти на нефтеперерабатывающие заводы, которые находятся на Восточном побережье Соединенных Штатов. Ранее такой инфраструктуры, по сути, не было. При этом поставки нефти сегодня идут и по нефтепроводам, и по железной дороге. Это серьезный вклад и в экономику перевозчиков, которые по железной дороге перевозят нефть.

Эти перевозчики, учитывая, что объемы перевозки угля сильно упали, получили финансовые сложности. Но вот рост перевозок нефти компенсировал им потерянный уголь. Плюс эти перевозчики переходят на газ, используют в качестве топлива…

ДМИТРИЕВ: Чтобы перевезти нефть…

КРЮКОВ: Чтобы перевезти нефть, используют газ. То есть это уникальный пример рыночной ситуации того, как надо действовать в условиях чистого рынка. Есть продавец, надо груз эффективно перевезти до покупателя, и инфраструктура практически за 2-3 года, ну, если не полностью, то по большому счету, ну, на 60-70% была выстроена сегодня уже.

Но сужение спреда сегодня, по сути, происходит на ожиданиях того, что запасы нефти в Кушинге будут, наконец-то, более активно падать.

ДМИТРИЕВ: А почему «наконец-то» ты говоришь?

КРЮКОВ: Чтобы обосновать такой низкий спред. Потому что сегодня запасы нефти в Кушинге все-таки остаются около исторических максимумов. То есть они немножко снизились…

ДМИТРИЕВ: Кстати, сужение спреда в краткосрочной перспективе началось, по-моему, на прошлой неделе, когда запасы в Кушинге как раз сократились на 10 миллионов баррелей.

КРЮКОВ: Ну, там запасы нефти в целом.

ДМИТРИЕВ: В целом, да.

КРЮКОВ: То есть там с учетом НПЗ, мощности хранилищ… В Кушинге они, по-моему, даже выросли, кстати. Поэтому пока мы не видим физического снижения запасов нефти в Кушинге. Да, есть ожидание того, что в Кушинге все будет падать, но пока сужение спреда, по сути, произошло только на ожиданиях. Поэтому главное, чтобы эти ожидания претворились в реальный факт, иначе спред может снова увеличиться. Потому что предложение нефти на внутреннем рынке Соединенных Штатов увеличивается.

ДМИТРИЕВ: Кстати, если спред будет увеличиваться, будет опять расширяться, то это будет происходить за счет падения американской нефти или за счет роста европейской нефти?

КРЮКОВ: Ну, смотрите, в этом году, в принципе, как можно было спекулянтам зарабатывать деньги на рынке нефти? По сути, просто покупать нефть – это очень большой риск. Тут разные факторы действуют: факторы геополитики, финансовые факторы, монетарные факторы. Поэтому мне кажется, что, по большому счету, спекулянты в течение этого года делали большую ставку на сужение именно этого спреда. При этом основания формально были, то есть были ожидания, они и сейчас есть. Поэтому это позволяет спекулянтам делать деньги на рынке нефти. И мы видели, что, по большому счету, сужение спреда произошло за счет одновременно и падения Brent, и роста WTI. То есть эти сорта нефти – они где-то там в районе 100-105 долларов так и держатся.

ДМИТРИЕВ: Я понял, спасибо… Леша, тебе вопрос. Вот Виталий рассказывал сейчас про то, что творится в Соединенных Штатах Америки. Ну, в хорошем смысле слова как минимум, да? То есть это новые проекты инфраструктурные, связанные с нефтью и с газом в том числе. Можем мы выделить, по крайней мере, какие-то, ну, если не подобных масштабов, то, по крайней мере, яркие проекты в Российской Федерации, связанные с газом?

ГРИВАЧ: Ну, безусловно. В прошлом году «Газпром» ввел, например новую провинцию фактически, Ямал, которая не была освоена в советский период. В принципе, это новый уровень технологий, новый уровень сложности климатически, новый уровень затрат, по поводу технических вызовов, учитывая, там, переход через Байдарацкую губу, который необходимо было построить, опробовать в сложных ледовых условиях. Это вызов. Сделано это было, в принципе, с большой задержкой…

ДМИТРИЕВ: С задержкой во времени?

ГРИВАЧ: Во времени, да. Но, тем не менее, процесс освоения и строительства занял где-то 5-6 лет, что, в принципе, не так много.

ДМИТРИЕВ: Спасибо, Леша, мы сейчас прервемся – новости на «Финам FM», потом продолжим.

ДМИТРИЕВ: Итак, друзья, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня в студии: Виталий Крюков, аналитик инвестиционно-финансового дома «КапиталЪ», и Алексей Гривач, заместитель директора Фонда национальной энергетической безопасности по газовым проектам. Обсуждаем мы, прежде всего, рынок нефти и газа и, помимо всего прочего, естественно, касаемся многих других вопросов, связанных с финансовыми рынками. Напомню, телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm.

Ну что ж, Алексей, продолжим, разговор этот действительно очень важный, очень интересный. Ты сразу начал о «Газпроме», о его нашумевшем в прошлом году проекте. Ну, как минимум разговоров было много. И хотелось бы мне услышать по поводу… ну, эффективности его, что ли, да? Прежде всего, конечно, с точки зрения «Газпрома». Ведь если обсуждать рыночную ситуацию, и мы это делали неоднократно, то как раз акционеры-то «Газпрома» многочисленные реагировали на подобное известие негативно, как-то они не очень восприняли это с радостью.

ГРИВАЧ: Ну, безусловно, вопрос эффективности всегда стоит. Но есть и вопросы, скажем так, энергетической безопасности страны, и «Газпром», как гарант газоснабжения, по закону обязан создавать мощности в условиях того, что добыча на введенных в советское время гигантах, трио такое – Медвежье, Уренгой, Ямбург, добыча там действительно падает ускоренными темпами. Это нормальный процесс для газового сектора.

ДМИТРИЕВ: Ну, то есть, смотри, фраза мне эта понравилась: фраза о том, что это проект, связанный с энергетической безопасностью России.

ГРИВАЧ: Я бы даже сказал, что это проект, связанный с долгосрочной безопасностью. Поскольку запасы вот в Надым-Пур-Тазовском, в основном регионе они постепенно истощаются для нормального функционирования системы, которая является одной из крупнейших в мире, ну, может быть, даже крупнейшей, если брать еще бывшие советские республики, которая основана на разработке все-таки больших, гигантских месторождений. Мелкие, которые тоже имеют место быть, и есть такие ресурсы в том числе у независимых производителей, они все-таки как дополняющий фактор.

То есть должна быть так называемая базовая нагрузка системы, и без Ямала ее обеспечить, там, в перспективе двадцатого года или тридцатого – для газовой отрасли это немыслимо. Обеспечение, там, на 2-3 года – это вообще ничто. Минимальный инвестиционный цикл составляет 7 лет. При этом жизнь трубопровода – от 30 до 50 лет, жизнь месторождения крупного тоже… исчисляется десятилетиями. Поэтому это очень долгосрочные все вещи, и с сегодняшних позиций выгоды, сколько ты потратил, сколько заработал сегодня, очень сложно оценивать, практически невозможно.

ДМИТРИЕВ: Я понял, да. Ну, по крайней мере, это достойный ответ в том плане, что вот мы говорим о некой спекулятивной сейчас реакции, а если говорить о том, что это проект стратегический, государственной важности, то, может быть, и стоит его оценить позитивно.

Каково твое мнение, Виталий, по этому поводу?

КРЮКОВ: На мой взгляд, мы будем видеть постепенное изменение точек роста добычи газа у компании…

ДМИТРИЕВ: У компании «Газпром», да?

КРЮКОВ: …И в целом по газовой отрасли. То есть очевидно, что эффективно поддерживать добычу газа в Западной Сибири уже очень сложно. То есть это естественные темпы падения добычи газа, которые мы сегодня видим. Поэтому приходится газовой отрасли менять регионы добычи газа, осваивать более сложные проекты, которые представляют большие вызовы…

ДМИТРИЕВ: Более затратные.

КРЮКОВ: …Да, дорогие проекты, что здесь скрывать. Это не дешевый сеноман – это сложные проекты, залежи более сложные, и коллекторы, конечно, представляют порой очень серьезные вызовы для геологов. И газовая отрасль постепенно смещается на восток и на север. Конечно, очевидно, что там неосвоенная территория и придется вкладывать очень большие деньги. То есть это триллионы и триллионы рублей на освоение проектов, на строительство новых газопроводов. И, по большому счету, они будут ориентироваться на, ну, для нас, по сути, новые рынки сбыта – это Азия, Азиатский регион. Это колоссальное изменение вектора поставок, вектора добычи газа, которое будет трендом на ближайшие 10, 20 и 30 лет.

ДМИТРИЕВ: Скажи мне, пожалуйста, а корректно сравнить следующее? Вот мы много раз упоминали, опять-таки, стратегический взгляд Соединенных Штатов Америки с точки зрения сланцевой революции, с точки зрения, действительно, попыток создать и внутреннюю инфраструктуру, из чистого импортера превратиться, в конечном итоге, в экспортера сырья. Резонно, корректно ли сравнивать вот то, о чем мы сейчас говорим с точки зрения «Газпром»?.. Это тоже некая стратегическая идея, потому что пройдет, там, 10, 20 лет, парадигма изменится, и тогда мы увидим, что…

КРЮКОВ: Мне кажется, пока рынки Америки, России, Европы, Азии – это рынки, по сути, разные. То есть они не совсем взаимосвязаны, и мы видим разные уровни цен по регионам. Американский рынок стоит вообще особняком. То есть это некий отдельный рынок. И мне кажется, что, наверное, в первую очередь американцы будут стремиться переводить внутреннего потребителя на газ. То, что мы видели за последние годы – это стремительное замещение газом угля. Вот этот уголь, который был вытеснен с американского рынка, он пошел на европейские рынки, в частности. И мы вот сегодня видим, что продолжается рост потребления угля во Франции, в Германии. Также в Азии, кстати говоря: в Японии в последнее время очень активизировался спрос на уголь, потому что они устали жить на дорогом газе. Потому что газ в Азии стоит очень дорого, и порой страна испытывает очень большие проблемы с бюджетом.

Поэтому эти тренды все будут иметь действие на ближайшие годы. И в Америке, да, сегодня одобрены проекты уже, то есть официально можно строить мощности по экспорту сжиженного природного газа. По оценкам, максимальный, наверное, объем, который может быть из Америки, – это 10-15% мирового рынка сжиженного природного газа. Скорее всего, он будет поменьше, потому что, по большому счету, экономика этих проектов сегодня держится на спреде, который есть между американскими ценами на газ и ценами на газ в мире, то есть, там, в Азии, в Британии той же самой. Поэтому я ожидаю, что этот спред будет постепенно-постепенно сужаться и рынки будут более унифицированы с точки зрения ценообразования.

Поэтому окно, которое сегодня есть с точки зрения поставок СПГ на мировой рынок из Соединенных Штатов, может схлопнуться в какой-то момент времени, и объемы будут не такими большими, и они будут крайне ограничены по рынкам. Может быть, в Азию, например. И не стоит забывать еще, что не только у Соединенных Штатов большие проекты, но и у Канады. А для Канады очень эффективны поставки, к примеру, в Китай. То есть у них там плечо по транспорту очень короткое.

ДМИТРИЕВ: Да, логистика. Я понял… Леша?

ГРИВАЧ: Я бы добавил еще, что большим вызовом является сама внутренняя цена в Соединенных Штатах, которая в настоящее время уже на протяжении нескольких лет не обеспечивает инвесторам, производителям газа американским не то что возврат на вложенный капитал, а даже себестоимость не покрывает в целом, в среднем по больнице. Некоторые скважины сверхрентабельны, но большинство, а их нужно бурить очень много, не просто много – на порядки больше, чем при разработке традиционных газовых резервуаров… Экономика держится сейчас в основном на том, что извлекаются так называемые natural gas liquids, пропан-бутановые фракции, которые ближе к нефти по своим ценовым параметрам. Плюс газовый конденсат, который является премиальным по сравнению даже с нефтью, примерно до 30%, так как по своим характеристикам он представляет собой более привлекательный вид топлива.

Вот за счет тех мест, где эти жидкие углеводороды, пропан-бутановые конденсаты имеются, продолжается добыча газа, продолжаются вложения в этот сегмент, есть какая-то инерция. В долгосрочной перспективе при таком ценовом тренде эти инвестиции не окупаются. Эти инвестиции, во-первых, уже сворачиваются, во-вторых, будет происходить снижение добычи, может быть, даже более интенсивное, чем при разработке традиционных месторождений, которые в США падают много лет.

ДМИТРИЕВ: То есть, смотри, твое мнение в этой студии звучит впервые, и ты смотришь с оптимизмом на эту пресловутую революцию, на возможность Соединенных Штатов Америки занять место на мировом рынке в качестве ведущего игрока?

ГРИВАЧ: Я думаю, что американцы хотели бы сохранить за собой некий статус законодателя мод.

ДМИТРИЕВ: Во всех сферах причем.

ГРИВАЧ: Да. И газ в том числе.

ДМИТРИЕВ: Ну да.

ГРИВАЧ: Как многие считают, газ – это новый основной вид топлива…

ДМИТРИЕВ: За газом будущее.

ГРИВАЧ: …На долгосрочную перспективу, там, на XXI век. Но пока для газа не хватает ни инфраструктурных вопросов, ни вопросов какой-то оптимизации, вообще, вот этих торговых связей, системы взаимоотношений на рынке…

ДМИТРИЕВ: Это в Штатах или вообще в мире?

ГРИВАЧ: Вообще, глобально. Поэтому газ все-таки остается преимущественно региональным продуктом, все-таки он очень сильно завязан на систему трубопроводов и так далее. И, как мне кажется, Америка хотела бы получить для себя статус арбитража. И, мне кажется, у них для этого есть определенный задел, связанный с тем, что в 2000 годах они строили около 1800 миллионов тонн мощностей по регазификации, которые сейчас практически не задействованы по понятным причинам, 2% утилизации – это мертвые инвестиции. Сейчас они планируют часть из них переделать в так называемые реверсные возможности, производство СПГ и принятие, и работать на этом рынке в качестве арбитражного участника. Когда цены на СПГ будут низки на мировом рынке, тогда они будут его импортировать, когда будут высокие, они будут его экспортировать. И на этом они будут зарабатывать и при этом держать рынок в своих руках.

ДМИТРИЕВ: Но это реально, на твой взгляд?

ГРИВАЧ: Почему нет! Они же держат финансовый рынок – почему бы им не держать и рынок газа! И нефтяной рынок точно так же. Все говорят, что вот ОПЕК, картель. Но картель условных, там, трейдеров и спекулянтов. Вот, как говорил Виталий, чем определяется рост цены на WTI, если имеется снижение спреда при росте добычи в Соединенных Штатах? По идее, должен снижаться.

ДМИТРИЕВ: Наоборот если, да. Если говорить о некой логике.

ГРИВАЧ: Предложение увеличивается, спрос снижается. Что должно происходить? Падение цен.

ДМИТРИЕВ: Цены должны падать, да.

ГРИВАЧ: Но они не падают – они растут.

ДМИТРИЕВ: Забавно.

ГРИВАЧ: Потому что спекулянты ждут роста.

ДМИТРИЕВ: Спасибо, Леша… Сейчас мы новости послушаем, а потом продолжим этот разговор.

ДМИТРИЕВ: Ну что ж, мы продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Финам FM». Сегодня мы обсуждаем рынок нефти и газа, ну и в целом говорим о финансовых рынках. Напомню, в студии Виталий Крюков, аналитик инвестиционно-финансового дома «КапиталЪ», и Алексей Гривач, заместитель директора Фонда национальной энергетической безопасности по газовым проектам. Уважаемые слушатели, телефон студии – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – www.finam.fm, звоните, пишите, задавайте свои вопросы.

Вернемся к нашему разговору. Кстати, опять мы о спредах заговорили, о его сужении… Ну, как минимум подорожание американской нефти, Леша, пользуясь обычной логикой, выглядит немножко нелогично, да?

ГРИВАЧ: Нерыночно.

ДМИТРИЕВ: Нерыночно, да. То есть это говорит о чем? О том, что есть все-таки некие манипуляции, наверное, да? Или есть некие другие интересы, которые более важны и оказывают влияние на цены.

КРЮКОВ: Ну, мне кажется, это не совсем так. То есть это не вся правда. Потому что нефть до последнего времени была, по сути, заперта в центре, то есть в Мидвесте, в Кушинге. То есть вся нефть из Канады, сланец – это все приходило в Кушинг. Сегодня для проектов, которые добывают, там, сланцевую нефть, в этих местах выстроены крупные мощности по транспорту нефти…

ДМИТРИЕВ: Это мы про Штаты говорим сейчас?

КРЮКОВ: …Да, на побережье Соединенных Штатов, где эта нефть перерабатывается в нефтепродукты и уже идет на экспорт. Поэтому вот в таком случае картина будет полной.

То есть основания все-таки есть, о которых я говорил в первой части передачи. Это то, что железнодорожные мощности построены большие, нефтепроводные мощности большие, и все это перерабатывается в готовые нефтепродукты, которые сегодня оказывают очень большое влияние не европейский рынок и на маржу переработки, которую мы видим на НПЗ.

ДМИТРИЕВ: Ну, хорошо, если заговорили о европейском рынке, давайте упомянем, что еще влияет на высокие цены на нефть. Brent, наверное, прежде всего. Ситуация на Ближнем Востоке, геополитический некий фактор. И, кстати, мне хотелось бы от вас услышать, как в связи с этим чувствуют себя российские компании этой отрасли, ну, и что происходит с национальной валютой.

Леша, что происходит сейчас на Ближнем Востоке? Прокомментируй, пожалуйста.

ГРИВАЧ: Там жарко.

ДМИТРИЕВ: Да-да.

ГРИВАЧ: Жарко во всех смыслах этого слова. Наверное, больше всего рынок нефти реагирует на события в Египте. Существуют опасения того, что там ситуация выйдет из-под контроля, и какая-то из сил либо перекроет, либо значительно затруднит или повысит риски – по-разному можно выразиться – прохода танкеров и других судов через Суэцкий канал в Средиземноморье. Ну, такие опасения были, но, мне кажется, это вряд ли в интересах любых властей Египта. И даже в период безвластия это, так скажем, серьезный вопрос.

ДМИТРИЕВ: Ну, то есть какая бы политическая сила ни пришла к власти, в любом случае она наверняка будет как минимум реально смотреть на вещи… Или возможны форс-мажоры какие-то, может, Виталий?

КРЮКОВ: Конечно, я не знаю ситуацию на практике, которая в Каире сложилась на сегодня, но вот по моим ощущениям, все-таки Египту не совсем, наверное, выгодно приостанавливать поставки нефти. Потому что от транзита нефти страна имеет в год дохода более, по-моему, 5 миллиардов долларов.

Недавно, буквально в последние дни, Египту были предоставлены очень мощные кредитные транши, были сделаны крупные вливания, беспроцентные, по сути, на миллиарды долларов. Это сделали Саудовская Аравия, Соединенные Штаты, Арабские Эмираты. Где-то это в форме кредита под очень низкие ставки, где-то просто дали, там, миллиард-два долларов.

ДМИТРИЕВ: Чтобы поддержать, да?

КРЮКОВ: Поэтому явно, что они это делают не просто так. И власть сегодня обеспечена наличностью, чтобы погасить вот те протесты, которые сегодня есть. И все страны в мире, понимая важность, там, Суэцкого канала… Может быть, даже и не столько Суэцкого – там ведь еще и мощный нефтепровод проходит через страну. И мне кажется, просто это невыгодно сегодня никому, видя текущие цены и что может быть. Только вот на слухах о том, что… причем на слухах, не совсем обоснованных, они, мне кажется, не совсем имели какую-то почву, то есть оснований не было никаких здесь… только на слухах нефть прибавила 5 долларов. То есть только на слухах. А что будет уже по факту, представить себе сложно.

Поэтому, учитывая все эти факторы, и денежные вливания, и большой доход от поставок нефти, мне кажется, вряд ли этот сценарий будет реализован.

ДМИТРИЕВ: Если обсуждать какие-то ближайшие перспективы, можно ли говорить о том, что как только… я думаю, тут тоже все заинтересованы в том, чтобы этот очаг напряженности несколько притушить… как только ситуация начнет стабилизироваться, то цены сразу пойдут вниз, активно причем?

КРЮКОВ: Мне кажется, с момента кризиса фундаментально изменился рынок нефти. Про газ можно отдельно поговорить. Но вот рынок нефти, мне кажется, если до кризиса, по сути, был рынком продавца, то есть продавец, по большому счету, диктовал условия, потому что был опережающий рост спроса практически на все сырьевые группы, то сегодня это рынок покупателей все-таки. И покупатель сегодня, наверное, на рынке нефти, ну, определяет тренды. То есть покупатель стал более эффективным, во-первых, он изменил модель роста экономики, стал больше экономить, там, меньше тратить денег, пытаться, например, в ущерб экологии покупать более грязные сырьевые товары, как вот тот же уголь, о котором мы говорили. Все ради экономии делается.

ДМИТРИЕВ: И это все последствия кризиса, да?

КРЮКОВ: Да, как мне кажется. А производители еще до кризиса вкладывали очень большие деньги под будущий рост спроса. То есть были выстроены колоссальные мощности на всех сырьевых рынках. Может быть, в меньшей степени это касается рынка нефти, но вот по другим товарным группам это было отчетливо видно. И сегодня спрос…

ДМИТРИЕВ: Схлопнулся.

КРЮКОВ: …Хоть и показывает рост… То есть мы вот видим, к примеру, спрос на алюминий: идет в мире сильный рост спроса, то есть, там, 7-8% в год. Но цены падают, потому что все-таки мощности пока больше. То есть можно говорить о том, что мощности будут уменьшаться до уровня спроса, но это будет через 2-3 года.

ДМИТРИЕВ: Для этого нужно время, конечно.

КРЮКОВ: Да, какое-то время. А пока, в моменте производителям надо выжить как-то, потому что порой цены опускаются ниже издержек просто.

ДМИТРИЕВ: Ниже себестоимости.

КРЮКОВ: Поэтому сегодня, на мой взгляд, это рынок покупателей. И то, что делают производители сегодня – они пытаются регулировать этот рынок, регулировать порой искусственно. То есть то, что делает ОПЕК, например. Когда Саудовская Аравия видела, что идет какое-то увеличение поставок нефти в мире, в тех же самых Соединенных Штатах, что запасы нефти в развитых странах очень сильно выросли, то они сразу немножко снизили добычу нефти. Сейчас увеличили чуть-чуть. То есть они пытаются регулировать поставки, цену. Потому что они понимают, что сегодня мяч на стороне покупателя.

ДМИТРИЕВ: Леша, а на газовом рынке где мяч?

ГРИВАЧ: Я по нефти еще добавлю.

ДМИТРИЕВ: Давай.

ГРИВАЧ: Мне кажется, все равно какой-то сложился консенсус на рынке, что вот сейчас мы живем в условиях нефти за 100 долларов.

ДМИТРИЕВ: Стабильно, да.

ГРИВАЧ: Уже, там, плюс, минус, движения могут быть какие-то спекулятивные, на ожиданиях перекрытия Суэцкого канала, движения чуть выше…

ДМИТРИЕВ: Или еще на чем-то, да.

ГРИВАЧ: …Потом на чем-то чуть ниже. Но в целом, условно Brent – 100, и мы живем в мире 100 долларов за бочку. И в этом, в принципе, заинтересованы не только практически все поставщики, но и один из крупнейших потребителей, которым являются Соединенные Штаты Америки, также заинтересован в нефти 100. Объясню почему: так называемая сланцевая нефть – это дорогое удовольствие, это…

ДМИТРИЕВ: Я, если можно, добавил бы: это модное сейчас, но дорогое удовольствие.

ГРИВАЧ: Да. Это даже более дорогое удовольствие, чем сланцевый газ.

ДМИТРИЕВ: Прибыльное?

ГРИВАЧ: Ну, оно прибыльное при нефти 100. А вот при нефти 80 оно уже может быть не столь прибыльным и интересным.

КРЮКОВ: Спорная вещь весьма.

ДМИТРИЕВ: Спорная, потому что не было прецедентов еще, да?

КРЮКОВ: Это зависит от режима налогообложения. Потому что в Соединенных Штатах все-таки система и по газу, и по нефти такова, что вы, по сути, имеете право списывать, там, скважины на себестоимость. То есть у вас идет вычет из налогооблагаемой базы. В Соединенных Штатах очень большой налог на прибыль. А поскольку у них специфика такова, что, по сути, скважины амортизируются сразу… у них амортизация идет рекордная: 25-30 долларов на баррель, например… за счет повышенной амортизации у вас низкие налоги. Поэтому налоги в Соединенных Штатах на нефть, там, газ – крайне низки просто. Если посмотреть отчеты производителей сланцевой нефти, у них маржинальность не то что выше 50% – она 60-70%. При, опять же, текущей стоимости нефти. Плюс еще хеджи. Хеджи, которые делаются на всякий случай, на случай, не знаю, падения цены нефти. И у вас будет доход от продажи форварда, например.

Поэтому эта тема оптимальной цены 100 долларов за баррель, там, 80, 90 – это очень такой показатель непросчитанный. То есть это только практика может показать. В теории мы может говорить про 80, 90, но производители показали и в кризис, что они могут эффективно подстраиваться под рынок, под цены. Если надо выжить, производитель сделает максимум.

ДМИТРИЕВ: Сделает максимум за счет своей маржи, в конце концов. Главное, что она есть, правильно?

КРЮКОВ: Маржа есть, да.

ДМИТРИЕВ: А это следствие некой государственной политики, да? Просто так жизнь устроена в Америке…

КРЮКОВ: Да, и в особенности это следствие налогообложения в Соединенных Штатах.

ГРИВАЧ: Там не только налогообложение, но и плюс доступ к финансовым ресурсам.

КРЮКОВ: Ну, это да.

ГРИВАЧ: Очень легко поднять деньги.

КРЮКОВ: Да, финансовый рынок очень развит.

ГРИВАЧ: Очень развит, но за счет этого надуваются пузыри, которые все равно в какой-то момент, если экономика не работает, лопаются. Вопрос в том, как скоро тот или иной пузырь лопнет. Есть мнение, что цена в 100 долларов позволяет этому пузырю дальше развиваться. При стоимости 80 долларов это вопрос, надо считать.

ДМИТРИЕВ: Надо считать, ну и надо, действительно, чтобы примеры были подобные. К сожалению, пока еще… или к счастью, пока еще не было такого.

Возвращаясь к рынку газа все-таки, Леша. А вот рынок газа – это рынок кого сейчас, если пользоваться терминологией Виталия: рынок продавца или рынок покупателя? Есть там некая цифра, которая эквивалентна, там, 100 долларам за баррель по нефти Brent?

ГРИВАЧ: Ну, тогда у меня есть встречный вопрос: какой из рынков газа вы имеете в виду?

ДМИТРИЕВ: Ну, мы, в принципе, мировой обсуждали.

ГРИВАЧ: Его нет.

ДМИТРИЕВ: Его нет в принципе, да?

ГРИВАЧ: Его нет в принципе как класса. Есть отдельный рынок СПГ, который причем жестко разделен на СПГ, который идет по долгосрочным жестким контрактам с четкими привязками к месту сдачи. Есть доля СПГ, который волатильный. И есть очень небольшие объемы так называемого спотового СПГ, полностью спотового, который производится и продается…

ДМИТРИЕВ: Сразу же, да.

ГРИВАЧ: …По краткосрочным и среднесрочным контрактам без привязки к конкретному пункту сдачи. Есть рынок Соединенных Штатов Америки, Северной Америки, точнее, Канада, США, Мексика, который довольно интегрирован и в настоящее время практически не связан с другими рынками. Есть рынок Европы, там у них есть своя добыча, плюс трубопроводные поставки из трех основных источников – Россия, Норвегия, Алжир, плюс объем СПГ, заточенный в основном на северо-запад и юг Средиземноморья.

ДМИТРИЕВ: Леша, спасибо, мы прервемся. Ну, наверное, вот Европа и Россия будут нам более всего интересны. Мы продолжим после новостей.

ДМИТРИЕВ: Ну что ж, друзья, последняя часть нашего эфира, «Сухой остаток» на «Финам FM». Сегодня в гостях: Виталий Крюков, аналитик инвестиционно-финансового дома «КапиталЪ», и Алексей Гривач, заместитель директора Фонда национальной энергетической безопасности по газовым проектам.

Леша, продолжим тогда, да? Собственно, все ты в деталях нам рассказал, где какой рынок. Нас же наверняка больше всего интересует Европа, поскольку она непосредственно интегрирована с Россией. Вот о европейском рынке поподробней, если можно. Его можно так же классифицировать, как Виталий предложил – рынок продавца, рынок покупателя? Или там все сложней гораздо?

ГРИВАЧ: Ну, с одной стороны, конечно, в последние годы это рынок покупателя. Связано это с тем, что в Европе с одной стороны искусственно, с другой стороны, может быть, естественно снижались физические объемы потребления газа.

ДМИТРИЕВ: Ну, то, что естественно – наверное, понятно: в связи с кризисом европейским, да?

ГРИВАЧ: Ну, да.

ДМИТРИЕВ: А искусственно – это что?

ГРИВАЧ: Энергетическая политика Евросоюза. Вот Виталий уже упоминал историю с углем. Причем с углем не только североамериканским, но и с российским: что вот российский уголь они готовы импортировать…

ДМИТРИЕВ: А российский газ – не готовы.

ГРИВАЧ: Да. Ну, здесь вопрос цены, с одной стороны, газ в пересчете дороже в два раза сейчас для Европы. Но! Это, понимаете, как вопрос: вот вы живете в доме люкс, а ходите покупать продукты в «Пятерочку». Можно представить такой вариант? Можно.

ДМИТРИЕВ: Можно, безусловно.

КРЮКОВ: Но всегда покупатель выбирает то, что дешево.

ДМИТРИЕВ: Да-да-да.

КРЮКОВ: Он может жить в лакшери, но покупать дешево.

ГРИВАЧ: Да. Но это вопрос все-таки имеет какое-то долгосрочное измерение, и Европа говорит о том, что хочет сделать низкокарбоновую экономику, снизить выбросы, что она против угля. При этом, по идее, должны были включаться какие-то механизмы, которые делали бы дешевый уголь более дорогим для потребителя, правильно? Вместо этого происходит иначе: рынок выбросов попросту не работает, рынок, который должен был бы компенсировать эти процессы.

ДМИТРИЕВ: Ну, то есть это попросту остается декларацией, неким красивым… чему, кстати, много примеров… красивой фразой такой.

ГРИВАЧ: Да, декларацией. А энергетическая политика – это тоже долгосрочная вещь.

ДМИТРИЕВ: Конечно.

ГРИВАЧ: На нее ориентируются инвесторы и так далее. И эти неправильные сигналы в конечном итоге выйдут боком, так или иначе. Ну, либо Европа превратится в угольную, там…

ДМИТРИЕВ: Загазованную.

ГРИВАЧ: …Да-да, будет конкурировать с Китаем за звание главного потребителя угля в мире.

ДМИТРИЕВ: «Здорово».

КРЮКОВ: Либо придумают технологию, которая позволит снижать выбросы от угля.

ДМИТРИЕВ: Ну, смотри, в этом случае технология, о которой ты говоришь…

ГРИВАЧ: Она повысит стоимость.

ДМИТРИЕВ: …Да, сделает более затратными и добычу и переработку, и тогда смысл во всем этом…

КРЮКОВ: Но, наверное, не в 2 раза.

ДМИТРИЕВ: То есть не до этих пределов.

КРЮКОВ: Это тоже такая – счетная вещь, это надо посчитать. Потому что сегодня технологии есть, но они не совсем совершенны, скажем так. Поэтому дорабатывать их еще надо серьезно очень.

ДМИТРИЕВ: Кстати, смотри, в поисках некой альтернативы, ну, классическому топливу или наиболее распространенному топливу мы некоторое время назад… ты активно, по крайней мере, пропагандировал поиск некого абсолютно нового источника энергии. Помнишь, да? Мол, если этот источник будет найден, тогда ни нефть, ни уголь, ничего другого не потребуется.

КРЮКОВ: Я говорил, что мы, наверное, будем иметь какой-то переходный этап, может быть, к новому виду топлива. Но, опять же, мы здесь говорим не о завтра, там, послезавтра. То есть это очень большие циклы.

ДМИТРИЕВ: Да, глобальные идеи.

КРЮКОВ: Да. Постепенно мы видим, что потребитель смотрит на газ, например, на газовое топливо, да? Особенно активно это происходит в Соединенных Штатах. Там строят газовые станции… В Китае то же самое.

ДМИТРИЕВ: И потом, Леша неоднократно произносил эту фразу, есть некая энергетическая стратегия на уровне государства.

КРЮКОВ: Да.

ДМИТРИЕВ: Я так думаю, что в этом случае действуют не совсем рыночные механизмы, не спрос диктует условия, не потребитель, а государство само стратегию своего энергетического развития, да?

КРЮКОВ: Ну, вот уже показано было: мы говорим о том, что мы за экологию, а сжигаем уголь. Здесь противоречие.

ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.

КРЮКОВ: Например, Обама говорит, что он за зеленую энергию, да? То есть он, наверное, в большей степени приветствует газ, чем уголь, например. Ну и мы видим, что в Штатах увеличивается потребление газа именно, а уголь уходит на другие рынки.

ГРИВАЧ: Но если газ вырастет, к примеру, до 6 долларов за миллион БТЕ…

КРЮКОВ: Это вопрос цены.

ГРИВАЧ: …То может произойти обратный переход с газа на уголь, и Обама уже будет опять за угольную энергию.

КРЮКОВ: Ну, это рынок просто.

ГРИВАЧ: Нет, я предположу, что он напомнит, он скажет: «Помните, я говорил в свое время, а вы меня не послушали?»

КРЮКОВ: Да.

ГРИВАЧ: Теперь мы будем опять инвестировать в возобновляемые источники энергии.

КРЮКОВ: Должен быть баланс просто.

ДМИТРИЕВ: У нас есть звоночек, давайте послушаем его… Максим, добрый день, вы в эфире, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я ваш постоянный слушатель.

ДМИТРИЕВ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое за вашу передачу, очень интересно. Вопрос вам и вашим гостям.

Насколько сохраняется прямая зависимость между ценами на углеводороды, нефть и газ, и курсом рубля сейчас, в данный момент? Поясню. Когда в восьмом году, в девятом году обвалилась нефть, то как бы след высоких цен на нефть сохранился на природный газ. И цены на природный газ чуть-чуть вытянули нашу экономику в плане притока валюты. А вот сейчас и нефть выше 100 долларов, и газ вроде как не совсем дешевый. Как-то вот так вот все печально.

ДМИТРИЕВ: Да, Максим, понятен вопрос. Я думаю, пока все не так уж и печально, но, в любом случае, вот этих взаимосвязей, о которых вы говорите, не наблюдается. Спасибо огромное за вопрос.

Виталий, надо ответить.

КРЮКОВ: Ну, в кризис собственно падала нефть, мы это видели, но это был краткосрочный период. И в то время, если вспомнить, если все-таки отмотать назад, это осень восьмого года, политика ЦБ была кардинально другой…

ДМИТРИЕВ: Конечно.

КРЮКОВ: …По сравнению с тем, что мы видим сегодня. То есть основной здесь фактор – это изменение политики ЦБ относительно регулирования валютного рынка. Если до кризиса была некая условная рекомендация правительства постепенно ослаблять рубль, чтобы не было паники, населению постепенно говорить, что вот, есть риски того, что рубль может упасть…

ДМИТРИЕВ: Готовить население, да.

КРЮКОВ: И ЦБ в то время потратил сотни миллиардов долларов на такую политику. Эта политика неэффективна, она преследовала чисто политические цели.

Сегодня ЦБ, на мой взгляд, действует более адекватно. Политика поменялась на валютном рынке. Сегодня ЦБ меньше вмешивается в ценообразование, переходит к таргетированию. И это, конечно, влияет на валютный рынок. Он стал более волатильным, то есть более подверженным каким-то спекулятивным трендам.

ДМИТРИЕВ: Более гибким.

КРЮКОВ: И вряд ли сегодня потребителям можно ожидать, что ЦБ так же будет действовать, как и до кризиса, то есть вряд ли он будет искусственно сдерживать падение российской валюты. Если тренды будут указывать на падение – а сегодня и в экономике тренды не самые позитивные…

ДМИТРИЕВ: Да.

КРЮКОВ: Это и отток капитала, и низкая инвестиционная активность – ну, в общем, об этом уже много сказано всего. И Россия сегодня ищет механизмы, ищет какие-то варианты того, как поддержать экономический рост, как стимулировать приток капитала в страну. На мой взгляд, будущая модель страны должна быть основана на инвестициях. Вот то, что было сделано в Китае в свое время: у них доля инвестиций в экономике была, там, 35-40%. У нас сегодня это 20% и ниже. То есть у нас существует потенциал огромнейший по росту инвестиций . И в таком случае рубль будет иметь поддержку.

Но я вот согласен, что все-таки в последнее время баланс взаимосвязи нефть и рубль/доллар был смещен, немножко перекошен в сторону очень сильного роста доллара. То есть такое очень видно. И, на мой взгляд , все-таки при текущей стоимости нефти – и мы видим факторы, которые поддерживают нефть – наверное, может немножко отыграть валютная пара, то есть рубль может быть немножко посильнее.

ДМИТРИЕВ: Может чуть-чуть укрепиться.

КРЮКОВ: Потому что все-таки баланс был смещен очень сильно.

ДМИТРИЕВ: Ну, и, Леша, буквально два слова тоже добавь.

ГРИВАЧ: Ну, я бы добавил, что здесь, как и во всем мире, все зависит от двух тенденций: с одной стороны – сколько мы получаем нефтедолларов и газодолларов, если позволите, с другой стороны – сколько мы потом их тратим. Сейчас мы просто вот…

ДМИТРИЕВ: Тратим больше, чем получаем.

ГРИВАЧ: …Тратим больше, чем мы тратили 3 года назад. Поэтому при высоких ценах и при поступлениях в бюджет, соответственно, мы получаем менее сильный рубль.

ДМИТРИЕВ: Я согласен, да. Ну, здесь еще надо, наверное, добавить, что при всех относительно высоких ценах на нефть все-таки эффективность российской экономики была связана с постоянно повышающейся динамикой цен, да? И это позволяло все больше и больше нефтедолларов в экономику привлекать. А сейчас опять, если вспомнить Лешину фразу, нефть 100 долларов… Как ты сказал?

ГРИВАЧ: Да, это сегодняшняя реальность, сегодняшний консенсус. Ну, мне так кажется, по крайней мере.

ДМИТРИЕВ: То есть нефть за 100 долларов никаких дополнительных толчков не дает российской экономике. Ну и, я тут тоже соглашусь с моими коллегами, сейчас есть более глобальные, наверное, причины. В частности, последняя причина за последние несколько месяцев – это укрепление доллара по всем фронтам. И рубль здесь тоже, естественно, не остался в стороне. Это «развивающаяся» валюта – значит, надо посмотреть, что падают валюты всех развивающихся стран или просто…

КРЮКОВ: Но рубль не самую плохую динамику показывает.

ДМИТРИЕВ: Конечно, да. Индийская рупия или мексиканский песо – на исторических минимумах. У рубля еще есть какие-то более-менее возможности для коррекции. И сегодня он укрепляется, кстати, тоже достаточно интересно.

Ну, и буквально один вопрос, поскольку осталось мало времени. На ваш взгляд, по крайней мере. Наблюдается опять раскорреляция и с динамикой рубля, и с динамикой фондового рынка российского… Это с чем связано, Виталий?

КРЮКОВ: Ну, опять же, все активы, валютные, сырьевые активы, фондовые активы – они движутся в разные стороны, и смотреть на исторические взаимосвязи очень сложно. Понимаете, тут идет глобальное падение прибыльности российской экономики. То есть если по отчетности компаний смотреть, там, за первый квартал, и я думаю, что тренд продолжится дальше, там падение маржинальности операционной деятельности. То есть, грубо говоря, у вас выручка пока та же самая остается, но с этой выручки вы имеете меньший процент, чем… в качестве прибыли. И это глобальный тренд по всей экономике, по сути, идет. Это очень тревожный фактор. И, конечно, инвесторы, которые смотрят на фундаментальные показатели, они видят, что идет падение маржи. Поэтому они точечно предпочитают вкладывать в те компании, где есть потенциал увеличения прибыльности операций и меньшая зависимость от государства.

ДМИТРИЕВ: И поэтому, соответственно, российский рынок не очень привлекателен.

Спасибо огромное, друзья мои… Я еще раз напомню, сегодня в студии «Сухого остатка» были Виталий Крюков, аналитик инвестиционно-финансового дома «КапиталЪ», и Алексей Гривач, заместитель директора Фонда национальной энергетической безопасности по газовым проектам. Спасибо вам, гости, спасибо вам, уважаемые слушатели за ваше внимание – всего вам хорошего, успехов на рынке.

Источник: Финам FM, 10.07.2013