К. Симонов в эфире «Эхо Москвы»: чем закончится дело ЮКОСа?

25 июня в 20:05 на радиостанции «Эхо Москвы» в эфир вышла очередная передача из цикла «Выхода нет» на тему «Чем кончится дело ЮКОСа?». Одним из гостей в студии Нателлы Болтянской был директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов.

Запись программы:

  Часть 1 -  скачать (22:40 / 6.4 МБ)

  Часть 2 -  скачать (24:07 / 6.9 МБ)

Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал «RTVI», слушаете радио «Эхо Москвы», в эфире программа «Выхода нет, Я – Нателла Болтянская, все обещанные гости в студии. Итак, мы обсуждаем тему – чем кончится дело ЮКОСА. Дело в том, что, может быть, существуют люди в России, которые и хотели бы забыть о том, что такое дело существует, но постоянно эта тема поднимается, поднимается различными и иностранными корреспондентами, которые задают эти вопросы, и руководящие товарищи из других стран задают эти вопросы. И вообще, она не уходит из памяти. Периодически – как сейчас, - у нас новый президент, и возникает такое впечатление, что, может быть, будут какие-то изменения - чем и в какие сроки оно может закончиться? Все микрофоны включены.

Кто начнет?

Г.РЕЗНИК: Старший по званию.

А.КОНДАУРОВ: Спасибо. Но сейчас в Чите уже 26-е, поэтому я бы хотел начать с того, что поздравить Михаила Борисовича с днем рождения, пожелать ему, естественно, здоровья, и естественно, освобождения. У меня смена власти – фактически смены-то власти не произошло, произошла некая перестановка фигур – она не вызывает оптимизма сегодня, поскольку никто не знает, и я думаю, что многие не знают, как ситуация будет развиваться – экономическая, социальная, и много чего. А сегодня я думаю, что все будет оставаться в том положении, в котором находится. Почему я так считаю? Я не понимаю, зачем, допустим, нынешнее положение нужно было бы менять Медведеву. Медведев вообще как бы в ситуации с Ходорковским – он фигура командная, зависимая от команды. Думаю, что когда принималось решение, кому быть президентом, думаю, этот вопрос обсуждался отдельно, и Медведев не волен принимать самостоятельное решение по этому поводу - потому что он человек команды. И покуда команда не решит, или не сложится так политическая ситуация в стране, что некуда будет деваться, Ходорковский на свободе не окажется. Или не придет срок его освобождения - ну, сейчас в думе рассматривается закон о том, чтобы засчитывать день за полтора, когда люди находятся в СИЗО. Непонятно. Что будет со вторым делом. Многое прояснится, как власть себя поведет по второму делу – уже многое будет понятно. Сегодня неясно. Бесконечно они откладывать его не могут, поэтому, думаю, где-то в этом году они должны выйти в суд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ваша позиция – пока не переменится команда, «статус-кво» будет оставаться прежним.

А.КОНДАУРОВ: Или не изменится политическая ситуация в стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К этому мы вернемся. Генри Маркович?

Г.РЕЗНИК: Прежде всего я хочу объяснить свое появление здесь. Я неоднократно говорил – я не комментирую дела, в которых не принимаю участие, в которых принимаю участие тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По другим причинам.

Г.РЕЗНИК: По другим причинам. Я считаю – идите в суд, слушайте адвоката Резника. Я счел просто необходимым придти, откликнуться на ваше приглашение, потому что мне кажется, что ситуация с М.Ходоровским сейчас изменилась. Дело в том, что первое дело, которое было, оно имело рациональное обоснование - оно было политически-мотивированным. То есть, было принято решение отобрать собственность. Соответственно, ликвидировать эту частную компанию – ЮКОС. Не надо сейчас обсуждать всякие слухи о том, что у Ходорковского были политические амбиции, и прочее – я внимательно следил, поскольку защищал других олигархов, Березовского и Гусинского - вот там политика перла. Там просто-напросто наезд на «Мост», - у, что сейчас говорить, когда уже Европейский суд вынес решение о том, что дело возбуждалось единственно с целью отъема бизнеса у Гусинского. Что касается Березовского - Березовский просто себя политически противопоставил новому президенту. И поэтому там была чисто политическая мотивация. Здесь, как мне представляется, было принято, видимо, в 2003 г. вообще кардинальное решение – пересмотреть итоги приватизации. Ну, конечно, забавно, когда говорилось, что итоги не будут пересматриваться, но посмотрите - сейчас 2008 г. - успешно пересмотрели. И вот первой ласточкой, кстати, был не Михаил Борисович, а было дело «Сибура».

А.КОНДАУРОВ: Голдовский.

Г.РЕЗНИК: Голдовский, которого я тоже защищал. Вот чисто экономическое - Голдовский вообще не лез в политику, тут я вам могу сказать, поскольку вел это дело - там абсолютно никакого криминала и не ночевало. Но в 2003 г. было принято такое решение. Оно было рационально обосновано - оставляю в стороне все изыски.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отъем собственности рационально обоснован?

Г.РЕЗНИК: Любое преступление может быть рационально обоснованным - любое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, с кем я спорю, мама дорогая.

Г.РЕЗНИК: Было принято такое решение. И в рамках этого решения вопрос с Ходорковским был решен – отобрали, посадили. Причем, были веские основания полагать, что, несмотря на эти неудобства и некое снижение имиджа, тем не менее, это дело будет воспринято положительно этим самым электоратом - ну, что тут развивать мысль? – мало кто считал приватизацию справедливой, и любое состояние, нажитое самым честным путем, оно рассматривалось как несправедливое. И мы действительно обнаружили, что, в общем, протестов сильных внутри не было, даже 50 человек, представителей интеллектуальной элиты, выступили с письмишком – помните? - в поддержку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же

Г.РЕЗНИК: Сейчас ситуация другая. Я хочу задать вопрос - вот это второе дело, которое возбудили – оно вызывает вообще серьезные сомнения у меня со стороны чисто правовой. Опять, - я не затрагиваю факты. Но давайте себе представим, согласимся, что факты были покупки нефти у дочек по одной цене. Вывод за рубеж и там перепродажа по более высокой цене. Уже были такого рода дела. Как они квалифицировались? Это уклонение от уплаты налогов. Почему сейчас возбуждается дело на человека, который приговорен к 8 годам, и, судя по настроению властей, никто не собирался его до этого выпускать. Мне интересно сейчас – какую цель – рациональную - может преследовать это второе дело?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами знаете ответ на этот вопрос?

Г.РЕЗНИК: Я знаю ответ. Я считаю, что это, как мне представляется, более чем преступление - это ошибка, это фраза Фуше, - которая характеризует ряд людей – я их не знаю, но подозреваю, что очень высоких – как людей, должен сказать, недостаточно государственно мыслящих. Как мелких, злобных и мстительных. Вот сейчас, соответственно, как мне думается, вот это дело, весьма сомнительное по своей квалификации – оставляя в стороне факты, - представляется единственная цель: чтобы этот человек стал «Железной маской», просто-напросто, чтобы он никогда не вышел. А почему хищение – это и для Запада очень интересно будет, слово «хищение и мошенничество» для Запада ничего. Но если квалифицировать эти действия – представим себе, что будет обоснована квалификация «уклонение от уплаты налогов» - туда нельзя пристегнуть чего? – отмывания. А на Западе, я вот с ними контактирую, у них несколько «фобий» есть. Одна «фобия» - это наркомафия, вторая - терроризм, и третья - отмывание. При слове «отмывание» - это значит, что вкладываются преступные доходы в бизнес, а извините, они к этому так относятся, очень нервно, - я полагаю, что это было сделано тогда вот именно с такой целью, для того, чтобы на более больший срок посадить человека, и чтобы он оттуда не вышел. Я не вижу никакой рациональной мотивации. Это дело сейчас, второе, - власть загнала себя в тупик – оно не будет понято, - между прочим уже, как мне представляется – большинством населения. Уже к Ходорковскому, на мой взгляд, и опросы показывают, - уже возрастает сочувствие, - как к жертве. Такого рода действия государственно мыслящие мужи не должны допускать. Собственно говоря, вот это моя оценка второго дела. А как из него выходить – мы еще порассуждаем..

К. Симонов: Здесь очень интересные прозвучали мнения - я бы хотел обратить особое внимание на высказывание г-на Резника о том, что дело Ходорковского не было политическим – это принципиально важно.

Г.РЕЗНИК: Это немножко не так, вы неправильно меня поняли.

К. Симонов: Нет, пардон, - вы сами сказали, что это было дело, связанное с отъемом собственности. Это момент важный, потому что ваши коллеги по демократическому лагерю все время говорят о том, что дело Ходорковского было именно политическим.

Г.РЕЗНИК: Знаете, есть понятие «политическое» в широком и узком смысле.

К. Симонов: Не знаю.

Г.РЕЗНИК: Ходорковский не лез, как мне представляется, непосредственно в политику. Отъем собственности по широким стандартам, вообще любое неправедно возбужденное дело считается политической мотивацией. Но я придерживаюсь старорежимных представлений о том, что политическое дело – это расправа с человеком за его убеждения. Я не думаю, что Ходорковский был оппонентом власти.

К. Симонов: Но это момент очень важный. Потому что одно дело рассматривать дело Ходорковского как политическую месть Путина человеку, который вроде как задумал какой-то государственный переворот. А другое дело - вы говорите о том, что в стране был новый этап передела собственности. И здесь возникает вопрос – а передел собственности откуда взялся? Он с потолка взялся? Претензии к Ходорковскому насчет того, что компания ЮКОС была получена в результате очень сомнительных сделок и приватизирована, - это обоснованные претензии, или нет? Вот здесь очень тоже любопытные отмечу ваши слова по поводу колдовского, другого фигуранта, очень любопытного. Вы сказали «криминал там и не ночевал». То есть, вы хотите сказать, что компания «Сибур» была создана абсолютно честным путем, без всякого жульнического сговора с представителями государственной компании «Газпром», и г-н Вяхирев не передавал компанию «Сибур» по смешным ценам, и не было там вывода активов.

Г.РЕЗНИК: Я говорю об обвинении, которое было предъявлено Голдовскому.

К. Симонов: Но в реальности мы же все прекрасно понимаем, что компания «Сибур» создавалась, мягко говоря, не в белых перчатках и вовсе не честным путем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Васильевич, «не в белых перчатках» - это понятие поддается учету и контролю с точки зрения закона? С г-ном Резником очень трудно разговаривать. Есть такой закон «Не в белых перчатках»?

К. Симонов: Г-н Резник адвокат, а я не являюсь адвокатом. Но я про то и говорю – в чем тут момент принципиальный – если мы говорим про то, что компания ЮКОС была создана путем весьма сомнительных операций и фактически была подарена Ельциным за финансирование его избирательной кампании.

Г.РЕЗНИК: Согласен полностью.

К. Симонов: Тогда это совсем другое дело.

Г.РЕЗНИК: Другого дела тут нет.

К. Симонов: Получается, что государство возвращало собственность, полученную весьма сомнительным путем. То есть, не было никакой политической подоплеки. Зачем же вы делаете из Ходорковского политическое знамя? Ведь на сегодняшний день мы видим, что представители многих политических кругов правого лагеря говорят о том - мы с властью будем говорить, если власть выполнит некоторые условия. В качестве первого условия называют выпустить Ходорковского. То есть, из него делают узника совести. А оказывается, что он никакой не узник совести, а жертва жульнической приватизации и борьбы за собственность. Но это разные совершенно вещи.

Г.РЕЗНИК: Согласен с вами.

К. Симонов: Вот видите, г-н Резник согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас поздравляю. Но есть еще один фактор, - существует судебный процесс как некое состязание сторон – не ошиблась?

Г.РЕЗНИК: Так написано в Конституции УПК.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грустно вы об этом сказали. Так вот есть некое состязание сторон. И судебный процесс, на котором присутствовало достаточно большое количество людей, - есть документально подтвержденная информация, что судебный процесс таковым не являлся. Что судебный процесс выполнялся с многочисленными нарушениями. И все производство по делу ЮКОСа вообще, и Ходорковскому в частности, сопровождалось колоссальным количеством вопиющих ошибок. На ваш взгляд, с чем это связано? С безграмотностью тех, кто этим занимался?

К. Симонов: Я не берусь говорить про то количество судебных ошибок, потому что опять же, не являюсь юристом, но допустим, что вы правы, и действительно, дело ЮКОСа велось с большими нарушениями. Оно связано с тем, что еще раз повторю – велась борьба за активы и важно было человека из этой борьбы устранить. И использовались для этого достаточно жесткие инструменты, в том числе, судебные. Но то же самое с Голдовским. Голдовского вообще арестовали в приемной председателя правления «Газпрома» - вы тоже будете говорить, что Голдовский узник совести? Правда, он в вену уехал, где, если не ошибаюсь, проживает спокойно, а Ходорковский не уехал - это другой вопрос. Потому что Ходорковский был уверен, что за него заступятся. Он же сам говорил, я сам слышал на приеме в американском посольстве, он говорил – ничего, посидим, - он не верил, что его посадят. Он уверен был, что никто не решится его тронуть. В крайнем случае, те люди, которые чуть было не купили компанию, представители «Эксон-Мобил» и других американских компаний, за него вступятся. А этого не произошло. И сейчас опять это звучит – вы все думаете, что кто-то там, какой-то дяденька в Вашингтоне так переживает за судьбу Ходорковского, что обязательно при каждом удобном случае будет путину или Медведеву об этом напоминать. Да этого не будет. Западные компании уже приобретают сейчас активы ЮКОСа, и ничего, вполне спокойно себе живут. Компания «Эни» купила «АртикГаз» и «Уренгойл», бывшие газовые активы ЮКОСа, «Роснефть» провела «Ай-Пи-О», и вполне себе западные компании в этом участвовали. Потому что это бизнес, никто его не будет защищать. Потому что в свое время он пожадничал. Он мог продать компанию первой, и не было бы у нас ТНК-ВР, а был бы ЮКОС, вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не услышала ответа на вопрос.

К. Симонов: А какой? Я вам сказал ответ на вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Петрович, вы хотите что-то сказать?

А.КОНДАУРОВ: Конечно, хочу сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исщипали весь микрофон, ей-богу.

А.КОНДАУРОВ: Да. Во-первых, тут наивных людей нет, и Ходорковский никогда не надеялся, что кто-то из Америки его защитит – вы лишнее на себя не берите, - вы что-то слышали в посольстве.

К. Симонов: Я слышал от него лично.

А.КОНДАУРОВ: Он сказал «ничего, посижу», он не сказал, что «меня защитят».

К. Симонов: Говоря в американском посольстве.

А.КОНДАУРОВ: Во-вторых, - когда неправедно человека – не на основе судебных доказательств, не на основе судебного следствия сажают, а сажают для того, чтобы отнять собственность – это дело политическое.

Г.РЕЗНИК: В широком плане.

А.КОНДАУРОВ: И поэтому про Ходорковского говорят сегодня, что он узник совести. А вас бы посадили? Пришли бы, посмотрели на вашу квартиру, - у нас много таких рейдерских захватов квартир, собственности, когда стариков убирают – вот вас бы притянули в суд.

К. Симонов: Ну, вы сравнили тоже – убийство стариков. Компания ЮКОС честным путем была получена?

А.КОНДАУРОВ: Если бы вас посадили не на основе доказанной вины, а на основе телефонного права? Вы как бы к этому отнеслись?

К. Симонов: давайте по порядку пойдем.

А.КОНДАУРОВ: Я по порядку.

К. Симонов: Давайте, ответьте на вопрос - компания ЮКОС была приватизирована Ходорковским честно? Или это была плата Ельцина за кампанию 1996 года?

А.КОНДАУРОВ: Она была приватизирована в рамках той правовой системы, которая существовала.

К. Симонов: То есть, вы отказываетесь сказать?

А.КОНДАУРОВ: Она была приватизирована в рамках той правовой системы, которая существовала.

К. Симонов: Смотрите, когда президент дарит за проведение избирательной кампании нефтяную компанию человеку - оказывается, это нормально.

А.КОНДАУРОВ: А вы что, присутствовали, когда он дарственную писал? Раз вы так смело заявляете?

К. Симонов: Мы не должны ни при чем присутствовать, мы должны знать факты и их анализировать. Вы что ли присутствовали тогда?

А.КОНДАУРОВ: Почему вы заявляете, что президент подарил компанию?

К. Симонов: А как?

А.КОНДАУРОВ: Так предъявляйте Ельцину претензии.

К. Симонов: Ельцину сложно предъявить претензии.

Г.РЕЗНИК: Никаких нарушений законодательства при приватизации ЮКОСа не было. Кстати, между прочим, надо вспомнить – Ходорковский в то время покупал компанию в долгах и при цене нефть, между прочим, 8,5 долларов. Дальше можем гадать. Ну, он оказался действительно успешным менеджером - Ходорковский выстроил компанию, четвертую в мире по своему весу. То ли чутье у него такое было. Но дело в том, что риск был - можно было обанкротиться – сколько было вложено денег.

К. Симонов: У меня вопрос - зачем рисковал тогда?

Г.РЕЗНИК: А это жизнь. А жизнь включает себя и фарт - пофартило, полезла нефть наверх.

К. Симонов: Объясните, как всем тем, кто получил в 1996 г. за кампанию Ельцина активы, пофартило – такое бывает в жизни?

Г.РЕЗНИК: Пофартило мировыми ценами на нефть.

К. Симонов: И на металл – все пофартило.

Г.РЕЗНИК: А вы полагаете, что Борис Николаевич устроил повышение цен на нефть?

К. Симонов: Вы меня не поняли.

Г.РЕЗНИК: Мне трудно вас понять. Вы тогда объясните. То время действительно – я полностью с вами согласен – и «Сибнефть» была, кстати, между прочим, расчетом, и НТВ Гусинскому, и кредиты, которые «Газпром» выполнял – естественно вполне. Борис Николаевич, - кстати, тут я субъективен, и по отношению к Михаилу Борисовичу тут нужно уточнение – дело в том, что Михаил Борисович, насколько я помню, мне кажется, благоволил коммунистам, и только тогда, когда было принято решение – а здесь ключевую роль сыграл как раз Березовский, - что надо поддерживать Ельцина, и не допускать второго пришествия коммунистов, - тогда Ходорковский вошел в эту «семибанкирщину». Так же, как в 1998-1999 г. вы помните - Михаил Борисович очень осторожный человек, он сказал, - помните, когда Гусинский поддерживал Примакова и Лужкова, а Березовский, извините, лепил Путина, - что в таком случае? А Михаил Борисович что? Михаил Борисович выжидал. И только в 1999 г., когда обозначилась победа Путина, только тогда Ходорковский встроился. Потому что Ходорковский – талантливый бизнесмен. В отличие от Березовского и Гусинского в прямую политику он не лез.

К. Симонов: Да, и в думе не контролировал серьезные силы, и законы не принимали во фракции?

Г.РЕЗНИК: Стоп.

К. Симонов: Нет, скажите, это нормальная ситуация, когда представитель государственной думы стоит на трибуне, ему дают телефон, и он по телефону получает инструкции из юридического департамента ЮКОСа. Вы не знаете этих историй? Да спросите, как СПР отменяли, все эти вещи. Это же истории были вполне реальные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я на этом поставлю многоточие. Мы прервемся на пару минут на новости. Вернемся в студию через две минуты.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программа «Выхода нет», мы продолжаем разговор. Я хочу обратиться к собеседникам - давайте все-таки ответим на вопрос, чем закончится дело ЮКОСа. Всею первую часть программы мы обсуждали, с чего оно началось. Меня интересует, чем оно закончится. За последнее время прозвучало – первое - возможность прошения о помиловании, сейчас в думе обсуждается возможная поправка, согласно которой день нахождения в СИЗО будет считаться за полтора-два. Существует юридическая возможность условно-досрочного освобождения.

Г.РЕЗНИК: Амнистия, наконец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А существует - вот ты парень сидел, и будешь сидеть. Как это будет?

А.КОНДАУРОВ: В информации сейчас прозвучало, что подготовлено прошение об УДО, Ходорковский изучает, будут подавать это ходатайство, или не будут. Конечно, возможно все. И амнистия, и УДО. Но на все на это нужна политическая воля правящего класса сегодняшнего, руководителей страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как батюшка-царь скажет, так оно и будет?

А.КОНДАУРОВ: Естественно. Потому что Ходорковский не булочник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы аналитик - сделайте прогноз.

А.КОНДАУРОВ: Невозможно делать прогноз в отсутствие информации. Я же не знаю, что в голове у Путина, что в голове у Сечина и Медведева?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем закончится?

К. Симонов: думаю, что вряд ли Ходорковского выпустят на свободу в ближайшее время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ближайшее время – это как?

К. Симонов: Если мы говорим про амнистию, то речь идет о 2008-2009 гг., ну, досрочно, - я сильно сомневаюсь, что Ходорковский выйдет на свободу досрочно. Но самое главное даже не в этом – я имею в виду, если мы берем масштабы более серьезные, - я понимаю, что для Ходорковского принципиально важно, и для его близких, чтобы он вышел. Я имею в виду, что если бы он даже и вышел сейчас, то вряд ли из него удалось слепить какую-то политическую икону, что важно неким представителям политических сил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Врагам, шакалящим у посольств.

К. Симонов: да нет, это вы все иронизируете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня работа такая.

К. Симонов: Мы пытаемся говорить какой-то разговор, а вы все время пытаетесь меня как-то подколоть – вот это тоже очень странный разговор.

Г.РЕЗНИК: Журналист имеет право на провокацию.

К. Симонов: Согласен. Таким образом, не тем, кто шакалит у посольств, а тем, кто называет себя, так скажем, либерал-демократами. Ведь еще раз повторю – вы же пытаетесь из Ходорковского сделать икону политическую, приписав ему борьбу с режимом кровавым, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я спрашиваю – чем закончится дело ЮКОСа?

К. Симонов: Хорошо, отвечаю по пунктам. Ходорковский вряд ли выйдет, икону из него политическую не сделать ни в тюрьме, ни на свободе, и третье – собственность ему не вернут. И четвертое - западные нефтяные компании вполне себе спокойно войдут в акционерный капитал пост-юкосовских компаний – вот чем закончится дело ЮКОСа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично. А мать двоих детей, Светлана Бахмина – ее судьба как будет в дальнейшем складываться?

К. Симонов: В смысле – как она будет складываться?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она сидит.

К. Симонов: Ну, не знаю, как она будет складываться.

Г.РЕЗНИК: Давайте немножко порассуждаю. Вначале я сказал, что при посадке, рассмотрении этого первого дела, М.Ходорковский не был политической фигурой. Но власть этой посадкой и последующим возбуждением дела из него делает политическую фигуру. Я вам честно хочу сказать, что я сюда пришел – я вообще не был знаком с Михаилом Борисовичем, кстати, - практически не был знаком. Ну, Березовский, Голдовский, Гусинский – я считаю, что достаточно. Вы понимаете, я высоко ценю то, что М.Ходорковский не дал растоптать свое человеческое достоинство. Потому что иной цели возбуждения вот этого нового дела, иначе как местью человека, который не сломался, больше того – там действительно прошла такая работа души – я могу различить вещи, написанные где-то в стороне, и то, что исторгается самим человеком, и это невозможно приписать. Вот то, что это происходит у узников – у многих меняется система ценностей. И та система ценностей, которую сейчас выдает Ходорковский - это очень серьезно. Нефтегазовый фонтан, простите, он перестанет бить. А мы видим сейчас, что посадили, фактически мучают – я имею в виду бесконечные придирки, которые препятствуют условно-досрочному освобождению, которые суды отменяют фактически – сидит, между прочим, очень красивый и умный мужик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: так условно-досрочное, амнистия?

Г.РЕЗНИК: Я в таком формате отмечу. Если бы я был директором, - помните? Вот на месте преемника я бы помиловал Ходорковского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А остальных?

Г.РЕЗНИК: Пока речь идет о Ходорковском. Если будет помилован Ходорковский, автоматически будут решены судьбы тех людей, которые попали под каток - в связи с необходимостью его ареста. И никаких юридических препон непреодолимых тут не существует. Потому что, что такое помилование? Помилование немножко за рамками, как и амнистия, права. Амнистия и помиловать - это проявить милосердие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человечность.

Г.РЕЗНИК: да, прощение. И в данной ситуации, с учетом всего, власть загнала себя в лице прокуратуры, в угол. Что делать с этим новым делом? Посмотрите – вначале принимают решение быстро-быстро, затем, соответственно, непонятно – прекращается вообще расследование и ознакомление с делом. Дальше продлевается срок ознакомления. Добавляются какие-то материалы к этой макулатуре, которая, как мне представляется, абсолютно незначима, она могла бы вброшена чуть позже. То есть, фактически уже наше обвинение вибрирует - не ясно, что с этим делом делать. И, кроме того, крайняя сомнительность этой квалификации, о которой я вам сказал – не касаясь фактов, - лучший выход из этой ситуации, - повторяю, с каждым годом отношение к Ходорковскому со стороны рядовых людей меняется. Меняется не в пользу его гонителей. Меняется в его пользу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к мысли, что нынешний президент человек команды, команды «миловать» не было.

Г.РЕЗНИК: Я бы так сказал – все-таки человек, личность, это не просто абстрактность. Это человек плюс обстоятельства. Между прочим, условия, в которых находится Медведев, отличаются от условий, в которых находятся члены команды – он президент. У нас супер-президентская республика. И в данной ситуации, коли пошли на то, чтобы президентом стал, между прочим, наиболее просвещенный член команды, уж если говорить, юрист, - кстати сказать, высокой пробы. Если Медведев скажет «я так считаю», никакая команда ему в этом не сможет помешать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К нам рвется присоединиться Эдуард Константинович Ребгун, председатель Палаты Арбитражных управляющих, конкурсный управляющий ЮКОСа, который по телефону хочет высказать свое мнение, насколько я понимаю, свое несогласие со сказанным в эфире. Но Генри Маркович, из ваших слов я поняла, что бы вы сделали, если бы директором были бы вы.

Г.РЕЗНИК: Помиловал и сразу бы ушел, отказался от президентства, и уступил бы путину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сроки? Все это должно произойти в ближайший год, полгода?

Г.РЕЗНИК: Полагаю, что в ближайшие месяцы нужно принимать решение. Тянуть не надо. И я полагаю, это будет рациональное, исключительно полезное для нынешней власти решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Васильевич, согласитесь с этим?

К. Симонов: С чем? С тем, что выпустят в ближайшие месяцы? Я уже сказал, что не соглашусь. Здесь просто есть традиционная уже попытка сказать, что вот есть плохой Путин и хороший Медведев, что при Путине все было плохо, а при Медведеве все будет хорошо.

Г.РЕЗНИК: Не надо мне приписывать.

К. Симонов: Вы сами так сказали – у нас супер-президентская республика.

Г.РЕЗНИК: Изменилась ситуация. Я убежден в том, что если бы был Медведев, то в таком случае и Медведев, скорее всего, тоже принял бы решение отобрать…

К. Симонов: Нет, вы же выдвигаете условия – «если бы Медведевым был я, я бы его отпустил, и завтра ушел в отставку».

Г.РЕЗНИК: Я ему условий не выдвигаю. Я себе выдвигаю условия - если бы я был Медведевым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Васильевич, Генри Маркович – член Общественной палаты.

К. Симонов: Я в курсе.

Г.РЕЗНИК: Я, прежде всего, «индивидуй», одушевленное имя существительное. Я Резник, понимаете? Остальное все – член я того, или не того, - я говорю то, что думаю и чувствую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, вы государством обозначены как некий нравственный…

Г.РЕЗНИК: Нет, я государством не обозначен. Меня выбрали 42 члена Общественной палаты. Меня не президент назначал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушаем телефон. Здравствуйте, Эдуард Константинович. Я так поняла, что с чем-то у вас есть острое несогласие.

Э.РЕБГУН: Не могу сказать, что оно острое, я просто хочу сказать, что Ходорковский – я не буду обсуждать политику и уголовную составляющую его деятельности. Я хочу сказать, что здесь вопрос не то, что кто-то хотел отнять. А то, что его компания в тот день, когда он появился, была чистым банкротом, что она к этому шла не потому, что его объявили банкротом незаконно, а то, что он действительно банкрот, и с 2003 г. пытался спасти и вывести активы из страны, как активы нематериальные, так и финансы.

Г.РЕЗНИК: И что, это мотивация к тому, чтобы посадить? Где здесь криминал?

Э.РЕБГУН: Я не говорю, что это мотивация к тому, чтобы посадить, я просто говорю, что это не передел собственности, а что банкротство возбудила не Россия, не правительство, банкротство возбудили 12 крупнейших банков мира и именно они, в Лондоне не поверив, хотя это были очень небольшие деньги, это было всего 350 млн долларов, и при всем том либерализме, о котором они говорят в прессе и декларируют, они абсолютно не либеральны. Они выиграли 350 млн, они подтвердили это в Амстердаме и приехали в Москву с возбуждением дела о банкротстве.

Г.РЕЗНИК: Молодцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я вернулась бы к вопросу программы - чем закончится дело ЮКОСа, как вы считаете?

Э.РЕБГУН: Что вы имеете в виду под «делом ЮКОСа»? Активы, или судьбу Ходорковского?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Судьба не только Ходорковского, там достаточное количество людей.

Г.РЕЗНИК: Дело ЮКОСа закончилось. Гражданское дело закончилось. Банкротство.

Э.РЕБГУН: Если брать вопрос активов…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, меня интересуют судьбы людей, которые оказались в этом деле. Готовы говорить на эту тему?

Э.РЕБГУН: Мне сложно, потому что я много лет был экспертом-криминалистом – мне сложно говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я благодарю вас, спасибо вам большое за звонок.

К. Симонов: Один момент - я разделяю вашу боль относительно людей, о которых вы сказали - действительно, Алексанян тот же – очень странные эти все истории. Я тоже не понимаю, зачем так происходит.

Г.РЕЗНИК: Не странные, - позорные.

К. Симонов: С другой стороны, просто надо честно тогда признать - понимаете, вы хотите все время сделать из Ходорковского ангела. А государство из него все время хочет сделать демона. Правда лежит где-то посередине. Вы скажите, например, кто убил мэра Нефтеюганска Петухова? Кто это сделал? Он тоже был человеком. Да, он был бандитом, но он тоже был человеком. Наверное. Тоже – вот вы выступаете за права государства – это нормально, - взять и устранить человека, потому что он мешал.

Г.РЕЗНИК: Минуточку, а вы знаете…

А.КОНДАУРОВ: Нателла вам не сможет ответить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не следователь и не судья.

Г.РЕЗНИК: На что вы опираетесь? Что Ходоровский имел отношение…

К. Симонов: Кто убил Петухова?

А.КОНДАУРОВ: Я не знаю. Так же, как и вы.

К. Симонов: Поразительно.

Г.РЕЗНИК: Как мы можем это знать? Если бы мы это знали, мы бы свидетелями были.

К. Симонов: Он открыто мешал Ходорковскому – все это знают. Потом загадочным образом его убивают.

Г.РЕЗНИК: И что?

К. Симонов: Это выгодно одному человеку – Ходорковскому. Доказательств, конечно, нет.

А.КОНДАУРОВ: Там много всяких версий было.

К. Симонов: Естественно. Вы им верите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, у вас есть враги?

К. Симонов: У меня? Конечно. И у всех есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если кто-то из них завтра погибнет, и выяснится, что это выгодно только вам. Доказательства нужны?

А.КОНДАУРОВ: Можно я отреагирую на реплику г-на Ребгуна? Ведь весь пафос его заключался в том, что к 2003 г., еще до того, как Ходорковского посадили, ЮКОС уже был в состоянии банкротства, и что меня насмешило – назвал какие-то смешные деньги - 350 миллионов. Когда капитализация ЮКОСа была 30 миллиардов. Человек вроде бы занимается активами все время. Мне смешно.

Г.РЕЗНИК: Мы не обсуждали вообще эффективность деятельности.

К. Симонов: Это отдельная история, кстати.

Г.РЕЗНИК: Я – юрист. Я правовед.

К. Симонов: Это хорошо или плохо?

Г.РЕЗНИК: И для меня, между прочим, наиболее больно вот что - что у нас уголовный кодекс и средства защиты людей от преступных посягательств стало инструментом управления страной, - вот что ужасно. Это удар по праву. Меня интересует исключительно правовая сторона.

К. Симонов: Удар по праву? А когда, например, захватываются города и мэров убивают, это не удар по праву, вы мне объясните?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нужен судебный процесс и нужны доказательства.

К. Симонов: Это тоже не был нормальный судебный процесс, вы поймите - в середине 90-х гг. не было нормального судебного процесса. И нормального парламента не было.

Г.РЕЗНИК: Я вас защитить хочу. Если вы сейчас скажете, что Ходорковский имеет отношение к убийству…

К. Симонов: Я ничего не хочу сказать. Вы мне объясните загадки эти.

Г.РЕЗНИК: Михаил Борисович предъявит к вам иск о защите чести и достоинства. И выиграет его.

К. Симонов: Знаете, я сошлюсь на вашего коллегу, журналиста Панюшкина, который книгу написал про Ходорковского, там, знаете, так написано…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что там написано? Что он убил Петухова?

К. Симонов: Нет, такого там не написано. Но там как-то - странно его, конечно, но все равно это бандит был, так что нечего о нем горевать. Прямо, конечно, так никто не написал.

Г.РЕЗНИК: С каких пор у нас литературные источники стали основанием для обвинения человека?

К. Симонов: Ребята, у вас такая логика очень лукавая – вот по Ходорковскому мы уверены.

Г.РЕЗНИК: Никто не уверен как раз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует такая штука, как презумпция невиновности...

Г.РЕЗНИК: Презумпция невиновности просто костью в горле для наших людей.

К. Симонов: Это, вы говорите, марсиане?

Г.РЕЗНИК: И суд присяжных отменить, и все будет прекрасно.

К. Симонов: Вот вы – за нормальное правосудие, значит, я вас спрашиваю – когда стоит депутат и по телефону юрист крупной компании объясняет ему, что надо говорить, это нормально, или нет? Это тоже, вы хотите сказать, байка? Я могу дату назвать заседания и фамилию депутата.

Г.РЕЗНИК: До меня тоже дошла информация, и есть тому подтверждение, что Ходорковский в думе лоббировал интересы нефтянки.

К. Симонов: Лоббировал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот и господин Томчин об этом пишет.

Г.РЕЗНИК: Полагаю, что такое действительно имело место.

К. Симонов: Не интересы нефтянки. Вы поймите, Ходорковский хотел продать компанию. Он лоббировал отмену Соглашения о разделе продукции по одной простой причине, потому что если бы было СРП, он бы компанию никогда не продал. Потому что выгодно было получать месторождения и никому не платить. И один момент я напомню, вы сказали – Ходорковский купил компанию, когда было 8 долларов за баррель. Вы одно забываете – он купил запасы. А запасы неважно – сегодня 8 долларов. Завтра будет 30. Ходорковский действительно гениальный экономист, я не спорю. Он прекрасно понял, что цены вырастут, потому что он прекрасно видел, какова ситуация с запасами, и он знал, что через какое-то время будет продавать компанию – не добычу, а запасы.

Г.РЕЗНИК: Ему, я считаю, пофартило. Случай в нашей жизни играет очень большую роль.

К. Симонов: По вашей логике всем пофартило – Березовскому, Гусинскому – всем пофартило.

Г.РЕЗНИК: Всем, кто занимался нефтянкой.

К. Симонов: Всем, кто делал избирательную кампанию Ельцина в 1996 г. пофартило.

Г.РЕЗНИК: Те, которые не допустили реставрации коммунизма новой.

К. Симонов: А, то есть, им бесплатно ресурсы надо было отдать? За то, что не допустили реставрации коммунизма?

Г.РЕЗНИК: Не бесплатно было.

К. Симонов: А за что, за выборы Ельцина?

Г.РЕЗНИК: были определенные нормы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы опять уходим с вами от темы, чем закончится. И закончится ли вообще.

А.КОНДАУРОВ: По-моему, я объяснил.

Г.РЕЗНИК: Когда-то все закончится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это понятно. Но существует мнение, что именно дело фигурантов ЮКОСа ввело в обиход россиян такие нарицательные понятия, как «Мещанский суд " и «Басманное правосудие». Существует мнение, что это дело очень крепко ударило и по деловой репутации России и по репутации России как державы, где происходят..

К. Симонов: Если это ударило по деловой репутации, почему западные компании покупают активы, которые отобраны у ЮКОСа?

Г.РЕЗНИК: Кстати, я могу согласиться.

К. Симонов: Да нет никакого там удара по репутации.

Г.РЕЗНИК: В глазах политиков и бизнесменов – о чем вы говорите – холодные и циничные люди – да, покричали о правах человека, а дальше, безусловно, будут принимать решения экономически-выгодные. Я говорю о другом – это дело очень больно ударило по праву. Тогда, когда люди наблюдают и оценивают как нечто несправедливое, и когда это творится в отношении, кстати, не последнего человека, Но одного из самых богатых людей вообще в России, в таком случае задумываются над тем – а вообще-то право играет, собственно, ту роль, которое должно играть в жизни нормальной страны, либо оно задавлено политической целесообразностью? Вот что меня волнует как правоведа. И сейчас абсолютно уверен в том, - повторяю - вот эта ситуация продолжающаяся – она только усугубляет ситуацию. Из Ходорковского делают фигуру, собственно говоря, какой он никогда не был – сами того не подозревая.

А.КОНДАУРОВ: Тут не с чем спорить. Другой вопрос, что из Ходорковского не делают, из Ходорковского уже сделали.

К. Симонов: Что сделали?

А.КОНДАУРОВ: Уже сделали фигуру. На самом деле дело ЮКОСа – это уже закрытая страница для Ходорковского. И мое желание – чтобы Ходорковский смотрел в будущее. Вопрос ведь, не политик он, или политик, вопрос в том, что в тюрьме сидит очень мощный, интеллектуально мощный, морально…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Телескоп, который мог бы принести пользу в другом месте.

А.КОНДАУРОВ: Который должен приносить пользу стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы относитесь к опубликованному на прошлой неделе в «Ведомостях» письму Виктора Гололобова? Коротко?

А.КОНДАУРОВ: К Диме я отношусь хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не к Диме. К совету?

А.КОНДАУРОВ: К письму отношусь отрицательно - но у меня есть объяснение этому.

Г.РЕЗНИК: Да, конечно, - оно продиктовано собственными интересами. В том числе.

А.КОНДАУРОВ: Крайне отрицательно.

Г.РЕЗНИК: НО он действительно обозначил реальную альтернативу.

А.КОНДАУРОВ: Для Ходорковского нет этой альтернативы.

Г.РЕЗНИК: Естественно, но я просто говорю – он обозначил ее.

А.КОНДАУРОВ: Для Ходорковского этой альтернативы нет. В общем, конечно, если он покается, - подаст прошение о помиловании, - понятно, что это скажется положительно, между прочим, и на сотрудниках ЮКОСа. Это понятно. Я тут с ним согласен.

А.КОНДАУРОВ: Но он не может один подавать, им нужно коллективно подавать. Тут очень сложный вопрос. Он, конечно, этим письмом требует от человека, который сидит в тюрьме – мало того, что страдает, он еще нравственно этим письмом угнетает, опять хочет, чтобы Ходорковский что-то сделал. Ходорковский уже сделал. То, что он сел в эту тюрьму – с тем, чтобы его совесть не мучила за тех, кого посадят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прерываю вас обоих, осталось полминуты Константину Васильевичу.

К. Симонов: Нет, я просто хочу сказать, что действительно, во время - моя принципиальная позиция очень проста - я сказал, чем закончится дело ЮКОСа, очень коротко и по пунктам, действительно, во время дела ЮКОСа масса вопросов возникала по судебному процессу. Но вы признайте все-таки, да, что Ходорковский ничего не сделал для нашей нефтяной промышленности, что он реально разрушил во многом те месторождения, которые ему были переданы. Что месторождения он получил за то, что обеспечил кампанию, как и другие активы металлургические. И это была плата, как сказал Резник, за спасение России от коммунизма - вот это признайте публично, и все будет хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все прозвучавшее, независимо от степени правдивости, является нарушением принципа законности, - если я ничего не путаю. Я благодарю всех присутствующих за участие в программе. А что касается вопроса, который мы задавали в начале, то будет время, посмотрим.

К. Симонов: Каких принципов законности?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принцип законности заключается… Генри Маркович, извините, пожалуйста, что я тут..

К. Симонов: Прочитайте. 

Опубликовано: Эхо Москвы, 25.06.2008