Эрдоган и судьба «Южного потока» (аудио)

(фрагмент программы «Сканер»)

О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». В этой части нашего «Сканера» мы говорим о персонах, то есть о людях.

В. Герасимов― И главный рекордсмен недели – президент Путин. Он набирает около 50 тысяч упоминаний, что рекорд с весны, примерно с того времени, когда был референдум в Крыму. И главной сенсацией на этой неделе стало объявление президентом о прекращении проекта «Южный поток», а главным событием – послание к Федеральному Собранию. Отвечая на вопрос Дмитрия из Екатеринбурга, каков разрыв между президентом Путиным и премьером Медведевым – он почти шесть раз, что тоже, кажется, рекорд (не успел посчитать, за какое время).

3-е и 4-е места опять делят в рейтинге президент США Барак Обама и президент Украины Пётр Порошенко, так уже было на прошлой неделе. В Киеве новое Правительство. Премьер Арсений Яценюк на 10-м месте. А вот из министров самые упоминаемые, естественно, иностранцы: в частности, министр здравоохранения Александр Квиташвили и министр финансов Наталья Яресько попали в наш рейтинг.

На 5-е место впервые за очень долгое время попал глава Чечни Рамзан Кадыров. Конечно, это из-за событий в Грозном, где была операции по ликвидации боевиков.

На 6-м месте, что тоже редко, глава «Газпрома» Алексей Миллер – опять это «Южный поток». И на 9-м месте в рейтинге «СКАНа» президент Турции Реджеп Эрдоган. Турция – как раз новый партнёр «Газпрома» по строительству газопровода через Чёрное море. И к этой теме ещё имел отношение министр энергетики Александр Новак, он на 11-м месте.

Другая большая экономическая и не только экономическая уже теперь тема недели – это финансы, бюджет, макроэкономика. Минэкономразвития ухудшило прогноз на будущий год по ВВП, рублю, и в министерстве сказали о вероятности рецессии уже в первом квартале 2015 года. Поэтому министр Алексей Улюкаев на 8-м месте, а его зам Алексей Ведев, который озвучивал эти прогнозы, на 26-м месте. Прогноз довольно мрачным оказался, прозвучал за несколько дней до послания, поэтому произвёл такой довольно сильный информационный эффект.

На 13-м месте министр финансов Антон Силуанов, и дальше – первый зампред ЦБ Ксения Юдаева. Они вновь делали такие активные словесные интервенции в поддержку рубля.

На 14-м месте министр промышленности Денис Мантуров. Он нечасто бывает в нашем рейтинге. Его традиционная тема – это программа утилизации автомобилей.

Наделал много шума немецкий фильм о применении допинга в российском спорте, и поэтому у нас в рейтинге министр спорта Виталий Мутко, он на 21-м месте в рейтинге «СКАНа».

Следом идёт глава «Роснефти» Игорь Сечин. «Роснефть» подала новую заявку на средства из Фонда национального благосостояния, теперь просит 200 миллиардов рублей. А до этого были цифры – больше 2 триллионов.

Вице-премьер Дмитрий Рогозин – у него 34-е место – говорил про «Мистрали», о том, что теперь после проблем с «Мистралями» Россия не будет заказывать военную технику за рубежом.

Майкл Браун, который был убит полицейским полгода назад в Фергюсоне, оказался у нас в рейтинге. И вспоминали о нём из-за новых историй убийств полицейскими темнокожих в городах США.

И вот в рейтинг попал министр сельского хозяйства Николай Фёдоров. Это он стал виновников этого «молочного скандала», который мы только что обсуждали.

Тем не менее, я думаю, главная такая интересная тема – судьба «Южного потока». Зависит она в значительной степени от позиции Турции, от отношений с этой страной. И в очень значительной степени зависит она от президента Эрдогана, от его личности, от того, как он будет действовать в этой ситуации. Поэтому, думаю, здесь это фактически такой ключевой вопрос.

О. Бычкова― Алексей Нарышкин расскажет нам о президенте Турции Реджепе Эрдогане:

«Реджеп Эрдоган родился в 1954 году в Стамбуле. В 1981-м окончил факультет экономики Университета Мармара, затем работал менеджером в частных организациях. Политическую карьеру начал в середине 80-х, вступив в происламистскую «Партию благоденствия». В 1994 году Эрдоган был избран мэром Стамбула. В 2003 году после победы на парламентских выборах возглавляемой им «Партии справедливости и развития» стал премьер-министром Турции, а в августе 2014 года в ходе первых в Турции прямых президентских выборов был избран президентом страны.

В последнее время отношения между Россией и Турцией активизировались. В этом году после введения странами Запада антироссийских санкций Турция увеличила ввоз продуктов в Россию, договорилась об увеличении поставок газа через трубопровод «Голубой поток». В минувший понедельник после переговоров президентов России и Турции в Анкаре было объявлено, что Россия прекращает строительство газопровода «Южный поток» и начинает новый проект по строительству газопровода в Европу, но уже по территории Турции.

Газопровод «Южный поток» по транспортировке российского газа в страны Европы в обход Украины должен был проходить по дну Чёрного моря через Болгарию. Отказ от строительства вызван нерешёнными проблемами Третьего энергопакета Еврокомиссии в отношении «Южного потока» и связанной с этим позиции Болгарии. «Мы не можем начать строительство в море до тех пор, пока у нас нет разрешения от Болгарии начать стройку в море», – объяснил президент России Владимир Путин решение об отказе от строительства «Южного потока».

Спустя несколько минут глава «Газпрома» Алексей Миллер заявил о планах по строительству трубы такой же мощности в Турцию с перспективами выхода на границы Евросоюза. И в тот же день «Газпром» и турецкая компания «BOTAS» подписали меморандум о взаимопонимании по строительству трубопровода через Чёрное море в направлении Турции мощностью 63 миллиарда кубометров в год. Из них около 14 миллиардов кубометров газа предусмотрено для поставки в Турцию, а остальные 50 миллиардов кубометров – границу Турции и Греции для дальнейших поставок в Европу».

О. Бычкова― Мы сейчас продолжим говорить об этом с нашим коллегой, московским корреспондентом турецкой газеты «Hurriyet» Нердуном Хаджиоглу. Нердун, добрый вечер.

Н. Хаджиоглу― Здравствуйте, добрый вечер.

О. Бычкова― Расскажи нам прежде всего, чтобы нам было понятно, как в Турции описывают эту ситуацию, как комментирует турецкая пресса, в частности, какими, может, вопросами задаётся?

Н. Хаджиоглу― В общем-то, можно сказать, что объявленное Путиным и после этого Миллером в Анкаре было сюрпризом. Заранее турецкая сторона никакие намёки на такое развитие трубопроводной темы не давала. И, как я сказал, это был сюрприз данного визита, если могу так выразиться. Вопрос идёт о том, что Турция в последние годы сама по себе страдает от множественных факторов, которые связывают с трубой России и Турции, особенно западного маршрута, имеется в виду проход через Украину, Румынию, Болгарию, и после этого до Турции. Примерно одна треть газа (даже чуть-чуть больше) проходило по западному маршруту. И там каждый год, точнее, каждую зиму, начиная с 1989 года, возникали проблемы по чьей-то вине. Поэтому данный поворот трубопроводной темы получается на руку Турции, поскольку таким образом Турция, по крайней мере, обеспечит свои нужды в газе без всяких сомнений по полной программе, если так выразиться.

В. Герасимов― Нердун, а насколько сейчас Анкара готова идти против позиции ЕС и против политики санкций? Действительно ли здесь могут какие-то решения приниматься, которые не соответствуют политике, в том числе и НАТО?

Н. Хаджиоглу― Давайте немножко историю посмотрим. Когда западноевропейские страны начали санкции против России, то Турция немножко осталась в стороне от этого дела и не подключилась к санкциям (экономическим я имею в виду), поскольку начнём с того, что Турция не является страной Евросоюза. Она имеет свою политику по данному вопросу, и необязательно, чтобы совпадали позиции политические с позициями экономическими. Поэтому между Анкарой и Москвой, мне кажется, есть такая грань в плане политики и экономики.

Это наблюдалось даже ещё в начале сирийского конфликта, когда из-за Сирии Москва и Анкара стояли вроде на противоположных сторонах, а экономика шла своим ходом. Здесь можно наблюдать то же самое: хотя по политическим вопросам они не сходятся своими мнениями, можно так выразиться, то экономика продолжает двигаться в своём русле. Насколько Турция учитывает позицию Евросоюза, мне сложно сказать. По крайней мере то, что меморандум подписан – это показывает, что Турция немножко самостоятельно в этом деле действует.

В. Герасимов― А что касается дальнейших планов развития этой трубы в направлении создания хаба (а потом, возможно, в сторону Греции) с учётом всех факторов, а именно: отсутствия инфраструктуры, того, что Греция член ЕС, того, что сложные отношения между Грецией и Турцией? Насколько реализуемо продолжение трубы в ЕС из Турции?

Н. Хаджиоглу― То, что я сказал – это касалось нужды Турции в газе, а именно те 30 миллиардов кубометров, которые в год Турция покупает у России. А что касается лишних 50 миллиардов, которые Россия хотела бы довести до греческой границы – тут, конечно, есть вопросы и есть некоторые сложности. Какая разница – труба дошла до Болгарии или до Греции? Потому что обе эти страны являются Евросоюзом. Тут, может быть, такой расчёт есть. Для России выгоднее – по крайней мере, пока наладится политическая конфронтация между Россией и Евросоюзом – хотя бы продать те же 15 миллиардов в Турцию как своему надёжному клиенту, а потом через 2-3-5 лет (не знаю, когда), когда созреют та и другая сторона, тогда вернуться к вопросу о продолжении трубы через Грецию.

О. Бычкова― То есть пока об этом в Турции речи явно не идёт?

Н. Хаджиоглу― О чём?

О. Бычкова― О продолжении трубы.

Н. Хаджиоглу― Нет, Турция не может за своей границей продолжить какую-либо трубу.

О. Бычкова― Понятно. Спасибо.

Н. Хаджиоглу― Она может только в своих границах оставить её. А вот дальше как будет развиваться? Мне кажется, что именно расчёт такой, что Россия хочет сделать трубопровод, приносящий какие-то дивиденды – по крайней мере, первые два-три года продавать Турции определённое количество газа через этот новый вариант трубы.

О. Бычкова― Спасибо большое, Нердун. Нердун Хаджиоглу, московский корреспондент турецкой газеты «Hurriyet».

Мы сейчас сделаем перерыв на пару минут и затем продолжим тему «Южного потока».

РЕКЛАМА

О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Сканер». В этой части нашего «Сканера» мы обсуждаем персон недели. Это, конечно, президент Турции Эрдоган. Мы говорим о судьбе проекта «Южный поток». И сейчас у нас на прямой телефонной линии Алексей Гривач, заместитель генерального директора по газовым проблемам в Фонде национальной энергетической безопасности. Добрый вечер.

А. Гривач― Здравствуйте.

В. Герасимов― Алексей, вопрос ребром. Как вы считаете, будет этот проект вообще реализован, появится ли у него обоснование экономическое, которое сделает логичным вот эту мощную трубу в Турцию с возможным продолжением? А если да, то найдутся ли деньги, кредиты, чтобы построить тоже не очень маленький проект?

А. Гривач ― Думаю, что деньги найдутся. На мой взгляд, объяснения, которые были даны руководством России и энергетической отрасли по поводу остановки «Южного потока», вполне исчерпывающие. Нам всё равно нужен маршрут поставок газа в Европу, минимизирующий риски украинские. Поэтому заморозка «Южного потока» в связи с неконструктивной позицией Европейской комиссии и малодушной позицией европейских стран, которые должны были участвовать в этом проекте… Не то что нет денег, а дело в том, что нет со стороны партнёров…

В. Герасимов― Всё-таки про экономику проекта. Как вы считаете… Самой Турции действительно, кажется, 15 миллиардов кубометров в год можно продать. Но дальше? Идея хаба – это что? СПГ? Продолжение в Европу? Или вообще это будет некий тупик?

А. Гривач ― Во-первых, вы правильно сказали, что четверть «Южного потока» должна была прийти так или иначе в Турцию, просто через территорию Болгарии. То есть четверть «Южного потока» всё равно востребована на турецком рынке. Этот газ придёт туда из России. Что касается остальных объёмов, которые должны были идти в остальные страны Европы. Турция граничит с Болгарией и Грецией – соответственно, поставки в эти страны тоже возможны на границе, построив системы.

Под вопросом остаются остальные – примерно где-то 35-40 миллиардов кубометров газа в год, которые поставлялись в первую очередь Италии, во вторую – Австрии, Венгрии и другим странам региона, например, Сербии, Хорватии, Словении и так далее. С этим газом есть вопрос, потому что мы точно так же утыкаемся в территорию ЕС, и там точно так же будут предъявлены (или предполагается, что будут предъявлены) те же вопросы и претензии со стороны европейцев. Это значит, что «Газпром» не сможет построить дальнейшую инфраструктуру без согласия Евросоюза.

Но у европейских потребителей после этого будет вариант – самим построить инфраструктуру, соответствующую Третьему энергопакету. Третий энергопакет якобы прекрасно подходит для того, чтобы развивать инфраструктурные проекты. Будет возможность доказать. Нет – тогда хаб: «Хотите – берите, хотите – не берите».

В. Герасимов― А вот с точки зрения альтернатив. Есть ещё Азербайджан, тоже имеющий большие виды на европейский рынок, и Турция, которая традиционно по понятным причинам поддерживает Азербайджан. Не окажется так, что в итоге Турция скорее сделает выбор в сторону Баку?

А. Гривач ― Во-первых, этот проект никак не противоречит выбору в сторону Баку, потому что выбор в сторону Баку был сделан. Реализуется проект «TANAP» и его продолжение в Европе до юга Италии – «TAP» так называемый. Вы просто сравните масштаб. Турция собиралась стать крупнейшим энергетическим хабом на пути газа из Каспийского и Ближневосточного региона в Европу. По факту на сегодняшний день речь идёт о транзите 10 миллиардов кубометров азербайджанского газа. Проектная мощность – в районе 2024 года. 10 миллиардов кубов. Россия предлагает до 2020 года сделать Турцию транзитёром примерно 50 миллиардов кубометров газа в год в ту же Европу. Цифры несопоставимые для Турции.

В. Герасимов― А с точки зрения реакции Европы… Вот меня лично удивило, что после действительно довольно нелёгкой судьбы «Южного потока», который мочалили как могли через разные проволочки, вдруг Брюссель сказал: «Да мы особо и не против были. Надо было просто пару бумажек согласовать, и мы могли бы прекрасно строить». Вас не удивил такой тон вполне примирительный Брюсселя? Не значит ли это, что ещё какие-то варианты есть?

А. Гривач ― Во-первых, я не исключаю того, что к «Южному потоку» ещё можно вернуться. Никаких юридически обязывающих соглашений с Турцией не подписано. Подписан меморандум, переговоры и так далее, но намерения политические очень серьёзные. И инвестиции пока не сделаны. Значит, есть возможность развернуть. Но для того чтобы развернуть, таких примирительных речей мало, нужны конкретные шаги. А шаги известны: инфраструктура должна быть выгодной для инвестора. А инвестор – «Газпром». Если её не сделать выгодной и доступной для реализации проекта здесь и сейчас, то этот проект будет реализован при помощи…

В. Герасимов― Самый неприятный сценарий развития ситуации – это если Европа просто в принципе будет покупать меньше нашего газа в силу политических причин, в силу конкуренции. В этом году как-то довольно мало его покупают из-за тёплой зимы. Это просто зима тёплая или такая часть этой тенденции, что Европа вообще постарается снизить поставки из России?

А. Гривач ― Понимаете, Европа пытается снизить поставки из России. Это не повестка сегодняшнего дня, это политическая установка последних лет. А в итоге 2013 год закончился тем, что доля российского газа на падающем европейском рынке выросла с 25% в 2012-м до 30% в 2013-м. В этом году рынок, кстати, продолжает падать, где-то примерно на 20% сократился по итогам 9 месяцев. Мы считаем, что объёмы российского газа… Несмотря на снижение, доля выросла до 35% по итогам 9 месяцев. По итогам года, скорее всего, сократится, но там есть некоторые нюансы, связанные с этой битвой вокруг реверса и не совсем адекватным поведением европейских партнёров, которые довольно вольно трактуют свои обязательства в рамках долгосрочных контрактов.

Ещё, понимаете, ситуация в Европе. Как вы правильно сказали, была очень тёплая зима, то есть начало 2014 года. А также были большие опасения, что события на Украине (Майдан и прочие вещи) могут вылиться в какие-то проблемы с транзитом. И в результате за зиму Европа очень осторожно выбирала газ из ПХГ – то есть она больше импортировала, меньше отбирала.

О. Бычкова― Ну да. И всё равно события движутся по какой-то своей логике. Спасибо вам большое. Алексей Гривач, заместитель генерального директора по газовым проблемам в Фонде национальной энергетической безопасности.

Это была программа «Сканер». До встречи через неделю! 

В. Герасимов― До свидания!

Источник: Эхо Москвы, 05.12.2014