Непростая судьба «Южного потока» (аудио)

ГОСТИ: Леонид Григорьев, профессор Национального исследовательского Университета Высший школы экономики, главный советник руководителя Аналитического центра при правительстве России; Алексей Гривач, заместитель генерального директора по газовым проблемам Фонда национальной энергетической безопасности

ВЕДУЩИЕ: Юрий Кобаладзе,Светлана Сорокина

Ю. Кобаладзе― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Пока что без Светы, но она обязательно появится. Мы сегодня обсуждаем непростую судьбу «Южного потока». Хотя мне показалось в последний момент, правильно ли мы назвали передачу. Поскольку уже никакой судьбы нет. Она похоронена. Мы сейчас это обсудим с гостями. Леонид Григорьев, главный советник руководителя Аналитического центра при правительстве России.

Л. Григорьев― И профессор.

Ю. Кобаладзе― Профессор ВШЭ. И Алексей Гривач, зам. генерального директора по газовым проблемам Фонда национальной энергетической безопасности. Непростая судьба у «Южного потока»?

Л. Григорьев― Я вчера уже ответствовал тут коротко. У вас.

Ю. Кобаладзе― У вас - это где?

Л. Григорьев― Было короткое включение меня вчера. И с меня ваши люди требовали, а также отдельные слушатели реанимации «Южного потока» прямо в эфире. Говорили, а вот болгарский пример, а многие читатели считают. У меня есть предложение, мы тут сыграем на двух роялях, только давайте ограничим тему. Мы говорим сегодня не о демократии в Европе или России, мы говорим о «Южном потоке». А следовательно о потребностях Европы в газе и транзитных средствах, о проблеме прохода через Украину и Черное море и Турцию и говорим о проекте. И не хватайте нас за язык, если мы скажем что-нибудь не либеральное.

Ю. Кобаладзе― Проблема в энергетической политике прежде всего России.

Л. Григорьев― Да, Россия очень большая.

Ю. Кобаладзе― У нас разные политики есть в России.

Л. Григорьев― Потому что Россия производит 10 мировой энергии всей. Из них пять с лишним экспортирует в Европу. Остальное съедает сама, хотя из этого примерно один процент перебрасывает в Европу в виде товаров типа метал, газ. Бензин. Но в виде обрабатывающей промышленности. Поэтому мы не можем все рассмотреть. Давайте мы рассмотрим тот кусок, который связан с экспортом газа в Европу.

Ю. Кобаладзе― Давайте с этого начнем.

Л. Григорьев― В детстве было замечательное выражение: на фига козе баян. Была такая шутка.

Ю. Кобаладзе― Как ее привязать к нашей теме.

Л. Григорьев― Зачем нам «Южный поток». Зачем им баян, зачем нам.

Ю. Кобаладзе― Ну так и зачем?

А. Гривач― Можно я несколько слов буквально скажу. Вообще к «Южному потоку» довольно сложно подходить, в том числе и по меркам как обычному экономическому проекту. Потому что «Южный поток» это прежде всего про безопасность доставки газа европейским потребителям, по долгосрочным контрактам между «Газпромом» и европейским потребителями. И вторая его часть это безопасность получения средств, которые Россия получает за счет экспорта российского газа в Европу. Мы многократно за эти 20 лет существования после советского государства сталкивались с проблемами транзита. Все эти 20 лет мы пытаемся заниматься снижением транзитного риска. Потому что после развала Советского Союза сто процентов, 99 мощностей по доставки газа в Европе оказались на территории Украины. И это плюс хаос, плюс криминал, разное отношение. Там были и несанкционированный отбор, попросту воровство и долги, и перепродажи. И с этим нужно было что-то делать.

Ю. Кобаладзе― И поэтому мы решили…

А. Гривач― «Южный поток» это венец решения этой проблемы. За счет России. То есть я приведу простой пример. Представьте, у вас дача. И есть сосед, раньше он был вашим другом, товарищем и братом.

Л. Григорьев― Зятем был.

А. Гривач― Так вышло, что через него проходит к вам вода. А сосед запил, загулял. За воду не платит. И приходит Мосводоканал и говорит вам, мы не хотим поставлять, а ты хорошо платишь, давай ты построишь отвод и будешь… Мосводоканал говорит, я построю тебе обход, и ты будешь получать эту воду и платить.

Ю. Кобаладзе― Мосводоканал так и действует.

А. Гривач― Нет, он так не действует. Он говорит, построй сам и тогда может быть мы тебе поставим. Так вот, что говорите вы на такое предложение. Давайте вы постройте, но половина пойдет все равно через моего соседа, он все-таки когда-то был мне братом. А половина по-новой. Это то, что происходит с «Южным потоком». И человек, который должен получить воду, то есть вы это ЕС. Который говорит, вы мне построите, а я вам скажу, как мне эту воду поставлять. И это ваши проблемы то, что эту воду сосед будет воровать например.

Ю. Кобаладзе― Это все понятно. Сосед оказался не тот. У нас иллюзий нет, мы теперь говорим о России.

Л. Григорьев― Мы не можем просто говорить о России. Это многосложная проблема. Вы не можете нас заставить говорить о России, если мы не имеем деловых партнеров. Это как говорить о шахматной партии гроссмейстера неизвестно с кем.

Ю. Кобаладзе― Почему, мы нашли партнера. Турция.

Л. Григорьев― Нет, у нас трехсторонняя игра. Получатели тоже запутались, там есть Брюссель, а есть потребители. Есть энергетические компании, среди которых никто не разделяет обычно мнение Брюсселя по этому вопросу. Мы не имеем дело с ЕС, мы имеем дело с Брюсселем. Это немножко разные вещи. И не говорите, что я душу неокрепшую европейскую демократию.

С. Сорокина― Здравствуйте.

Л. Григорьев― А я в Европе как шучу. У товарища очень сложный пример с соседом. У меня есть проще. Если бы получали газ через Ливию. Хотите? Нет. А через Сомали? Нет. А через Украину хотите. Вообще тоже нет. А что делать. Вы как-нибудь давайте договоритесь. Поэтому мы имеем дело с ситуацией. Я согласен с предыдущим оратором, как принято было в таких случаях говорить в Советском Союзе, в одной простой вещи. Трудная ситуация, страна небогатая. Страна, которая 20 лет назад соседская дружественная исторически, 20 лет назад ВВП на душу был такой же, как у румын и турок. А сейчас у них в 3-4 раза больше.

С. Сорокина― Пытаюсь понять, про что вы.

Ю. Кобаладзе― Это про Украину сейчас.

Л. Григорьев― Про транзитную страну.

Ю. Кобаладзе― Мы уже с Украиной разобрались. Что нам-то делать.

Л. Григорьев― Это вы разобрались, а мы нет.

Ю. Кобаладзе― Ты же сам мне говорил, кризис на Украине, все ясно.

Л. Григорьев― Ты не слушал мою последнюю фразу, поскольку начал говорить сам.

Ю. Кобаладзе― Прости, пожалуйста.

С. Сорокина― Опять тебя затыкают.

Л. Григорьев― Тяжело слушать ведущему своих гостей. За каким чертом нам нужны гости. Гости нам нужны, чтобы поговорить. Я повторяю, у Турции после 20 лет в 3-4 раза ВВП на душу, чем на Украине и у румын. Вот в чем проблема. И им нужен газ, причем в районе Босфора, Стамбула. Остается транзит.

А. Гривач― 50% до сих пор через Украину. В этом году 40.

Л. Григорьев― 85 млрд. кубов.

А. Гривач― 60 в этом будет.

Л. Григорьев― 14 через Украину идет в Турцию.

Ю. Кобаладзе― Мы все равно вас проверить не можем, мы не знаем цифры.

Л. Григорьев― Вы не мешайте слушателям.

С. Сорокина― Подождите.

Л. Григорьев― 14 млрд. кубов туркам. И кучу на Балканы. И здесь самое важное. Давайте все-таки с географией познакомимся. Из всех труб, которые идут через Украину, есть одна большая труба, которая идет на Балканы. И если зимой бы сейчас стали отбирать, заблокировали, были перебои, то заблокировалась бы эта труба и опять замерзла бы Болгария, Сербия, Румыния. Как это было в 2009 году. Поэтому у Болгарии и Сербии был вариант поставить себе «Южный поток». Более того, до кризиса 2008-09 года «Южный поток» вообще был для дополнительных поставок газа в Европу. В этом была задумка. Теперь на фоне конфликтов не одна, а два события. Конфликты конфликтами, но Европа говорит, нам не нужно столько газа, мы не будем покупать больше, чем есть длинные контракты. Очень хорошо. Но тогда можно уйти в море и вообще не иметь дела. Конечно, последние годы вопрос «Южного потока» это избавление от этих непрерывных политических…

С. Сорокина― Скажите мне, пожалуйста, а сколько мы уже вбухали. Какие-то чудовищные цифры называли.

Л. Григорьев― Значительно меньше, чем в мост на остров Русский.

Ю. Кобаладзе― Пять миллиардов.

Л. Григорьев― Это копейки.

А. Гривач― Позвольте я вам расскажу. «Южный поток» это сложносоставная вещь. Есть часть инфраструктуры на российской территории, которую надо построить на юге России, чтобы довести газ, чтобы газ шел не на Украину, а к морской трубе. Есть морская труба ,и есть сухопутная часть на территории ЕС. И Сербии. Там все было готово в день…

С. Сорокина― Докуда мы построили?

А. Гривач― Российскую часть мы построили сухопутную. По дну ничего не тянули. Но в тот день объявили об остановке проекта…

С. Сорокина― Но сухопутную на своей территории.

А. Гривач― На своей. И вот построили не все, а примерно половину. Одну трубу построили. Должно быть две. И эту одну и вторую после того, как реализуем проект в Турцию, они будут использованы для того, чтобы поставить газ…

С. Сорокина― А где пролегает сейчас эта труба.

А. Гривач― Она идет от границ Украины и Воронежской области до Анапы. Где находится компрессная станция Русская, которая будет закачивать газ. Должна была закачать газ в «Южный поток», а будет закачивать…

С. Сорокина― То есть практически, раз не построена морская часть, можно в другую сторону.

Л. Григорьев― Поскольку по украинским территориальным водам все равно нельзя было идти, они не давали согласия, то договаривались с турками. Мы идем в их экономической зоне. Мы по-любому доходили до того места, до которого сейчас дойдет. Просто оттуда можно было пересекать на север в Болгарию, а можно остаться тут и воткнуться в турецкий берег.

С. Сорокина― В общем, не так страшно все.

Л. Григорьев― Зачем делали трубу до Анапы, остается вопрос.

А. Гривач― Чтобы потом поставить в Турцию.

Л. Григорьев― Тут есть еще один нюанс. Во-первых, Турция получает сейчас миллиардов 16 кубов по «Голубому потоку». Который напрямую идет в Турцию. Они все время просили больше. Просили вторую трубу. Там 800 метров глубины, очень тяжело.

А. Гривач― Местами два километра.

Л. Григорьев― Очень дорогая труба. Если бы пошли через Украину, но в принципе они все равно оттуда берут. Более того, бывало так, турки просят им поднакачать, у них холодно, не проходят через балканские страны, потому что те отбирают, у них тоже холодно.

С. Сорокина― Чего-то уже потеряла мысль.

Л. Григорьев― Когда зима холодно.

С. Сорокина― Это понятно. Эти забрали куда чего, ничего не понимаю.

А. Гривач― Турция последняя на трубе по дороге отбирает…

Л. Григорьев― А чего вы не поняли?

С. Сорокина― Все понятно, с одной мысли на другую перескакивает, поэтому мы не успеваем.

Л. Григорьев― Зачем туркам своя труба, потому что через Балканы не доходит.

Ю. Кобаладзе― Да не подвергаем сомнениям, что туркам нужна эта труба. Мы хотим понять, это реально реализуемый проект. Поставка газа по дну Черного моря не в эту сторону, а в Турцию.

Л. Григорьев― Гораздо более реализуемый с точки зрения инженерной.

С. Сорокина― А кто здесь будет потребителем. Или там будет раздаточный кран и оттуда все будут…

А. Гривач― Во-первых, будет потребитель Турция. Которая сейчас получает…

С. Сорокина― Которая кстати уже начала немножко выпендриваться. Знатоки говорят, еще тот компаньон.

А. Гривач― Выпендриваться, безусловно, будут. Все пытаются выгадать интересы. Но Турция наш второй по величине покупатель газа уже сейчас. И они в отличие от ЕС, у них это не вызывает идиосинкразии. 60% их потребления газа это Россия. Это в два раза больше, то есть в Европе 30, а в Турции 60.

Ю. Кобаладзе― То есть мы получили надежного партнера.

С. Сорокина― Министр энергетики Турции на следующий день после объявления договоренностей заявил: нет никакой газовой сделки с русскими, мы подписали только протокол о намерении обсудить новый газопровод, но никаких соглашений, нам также не нравится скидка, которая предложена, нам нужна не скидка, а лучшая цена.

А. Гривач― Это называется, они хотят поторговаться.

С. Сорокина― По-моему, из одной больной головы в другую.

Л. Григорьев― Если вы хотите нас спросить, является ли турецкий проект абсолютно мягким, пушистым, безоблачным…

С. Сорокина― Нет.

Л. Григорьев― Будут свои трудности. Когда меня вчера здесь схватили за язык ваши товарищи и спросили, а там что. Я говорю, там будут другие трудности. Это жизнь. Но тут надо вернуться к одной важной проблеме. Которую, по-моему, публика не понимает. Харьковские соглашения это 10 лет транзита до осени 2019 года.

А. Гривач― Не харьковские. Соглашения 2009 года.

Л. Григорьев― Пардон. «Газпром» уйдет с Украины к 20-му году, это основная теперь задача – уйти с Украины вообще. С транзитом. Снабжать, пожалуйста.

С. Сорокина― Это понятно.

Л. Григорьев― Осталось пять лет.

Ю. Кобаладзе― Почему ты так уверенно говоришь, что «Газпром» уйдет с Украины.

Л. Григорьев― Он категорически утверждает.

А. Гривач― Представьте себе нынешнее состояние дел с Украиной. Приходит 31 декабря 2019 года. У нас заканчивается контракт на транзит, и альтернативного маршрута доставки газа в Европу нет. Что делает Украина. Эти турецкие заявления, которые зачитала Светлана, покажутся детским лепетом. И играми в песочнице. Украина может выставить любые условия. Тысячу долларов за транзит. Верните Крым. Пусть Путин споет песню про себя.

Л. Григорьев― На украинском языке.

А. Гривач― Все что угодно. И это будет воспринято, а мы еще подумаем, помочь вам.

Ю. Кобаладзе― Вот сейчас вы ясно выражаетесь. Теперь я понял мысль.

С. Сорокина― А как без транзита будет. Как Европа будет забирать этот газ?

А. Гривач― Это второй вопрос. Первый вопрос то, что чем турецкий вариант хуже, чем «Южный поток». Почему занимались именно «Южным потоком», потому что мы хотели большую часть газа поставить в ЕС. Напрямую.

Ю. Кобаладзе― А что же Европа не соображает.

С. Сорокина― Юр, подожди, дай выяснить.

А. Гривач― Не соображает. А это что первый случай, когда Европа готова вопреки своим экономическим интересам…

С. Сорокина― А мы что отказываемся от транзита в Европу через 5 лет.

А. Гривач― Теперь мы предлагаем привезти газ на границу Турции-ЕС. Главное не Украины. А дальше можно разговаривать. Есть пять лет, чтобы обсудить, можно построить…

Л. Григорьев― Строится же быстро.

А. Гривач― Если разрешат, построим оттуда. Хотите, постройте сами.

С. Сорокина― Опять «Южный поток».

А. Гривач― Но Турция, Греция.

Л. Григорьев― Какая разница, там близко все.

С. Сорокина― Ну два лаптя по карте. Все равно далеко. Стройка, трубы и так далее.

А. Гривач― Вся проблема в регулировании. Инвестиции в газотранспортную инфраструктуру в рамках третьего энергетического пакета осуществить невозможно.

Л. Григорьев― Такова позиция «Газпрома». Более того, когда нам говорят…

А. Гривач― Это не только позиция «Газпрома». Это реальность.

Л. Григорьев― Более того, там хитрее. Что говорят специалисты на земле. Когда их не видят люди из Брюсселя, газетчики и политики. Они говорят, мы понимаем, что это была поправка против «Газпрома». В результате чего система строительства газопровода в Европе выглядит очень просто. Ты можешь делать все, что угодно, если ты получил решение административных органов Брюсселя. То есть нам нет правил, по которым ты можешь построить. Там сделано так, все равно должен что-то доказывать в самом Брюсселе, получить разрешение. Что сделать очень трудно, потому что сделано так, что «Газпрому» особенно трудно получить. Например, доступ в трубу половины чужих. Например, «Газпром» строит в Европу трубу, если вычесть турок, 50 миллионов кубов. А ему говорят, что половина трубы должна быть зарезервирована у других поставщиков.

А. Гривач― Чтобы поставить 50, ее надо построить на сто.

Л. Григорьев― Он сто должен что ли строить или как в какой-то момент они введут правила и ему скажут, нет, ты 25 можешь поставлять, а остальные 25 неизвестно по каким. Это уже было с транзитным протоколом, в этих переговорах я участвовал еще в 2002.

А. Гривач― Это есть с «Северным потоком» сейчас. Когда нам просто… запретили половину использовать. Постфактум причем.

Л. Григорьев― У нас долгосрочные поставки европейским потребителям. Но запрещает-то Брюссель. Запрещает не потребитель.

С. Сорокина― В общем, это сложно. И получается пять лет в этой сложности придется просуществовать. А дальше менять правила. Если мы закроем к 20-му году транзит через Украину и будем совершенно по-другому действовать.

Л. Григорьев― Это же не просто отказ от ухода «Южного потока» в Европу. Это гораздо более комплексная вещь. Что еще исчезает. Бесконечные переговоры по поводу «Южного потока» со всеми, с кем мы вели. В Европе остаются по моим подсчетам тысячи полторы людей без работы. На Турцию всех не займут. Сто человек останется, остальные без работы. Второе. Мы хотели дать буст экономике Болгарии и Сербии, которым он позарез нужен. Все-таки там не бог весть какой рост. Но это было выгодно, сербы это понимали, венгры понимают. Австрийцы понимают, которые сказали, что будут это делать. Более того, мы ушли от прямых контрактов в Баумгартен, строго говоря, там часть газа можно было просто торговать по коротким, там много чего можно было сделать потом. Но все равно инфраструктуру надо было построить. Второе, что не происходит экономический рост в Балканах за наш счет. Потом мы как-то это дело отбиваем, но критика внутренняя российская этого проекта всегда исходила из того, что он слишком дорогой, зачем нам надо. Вот критика этого проекта со стороны российских экономистов. Но это если не считать фактора Украины. Потому что там политический сумасшедший дом постоянный был, не берем даже 2014 год. Без этого все равно надо было уходить. Давно надо было уходить. Если вычесть политические издержки бесконечных конфликтов, то только становится я бы сказал, возможно это рентабельно по-любому. Поэтому основная задача у «Газпрома» сейчас обеспечить выполнение долгосрочного контракта в Европе и уйти с Украины. Все очень просто. Турция нелегкий вариант и со скидками и с тем, много чего будет нелегкий.

С. Сорокина― Откуда мы знаем, что будет 31 декабря 2019 года. Может быть, на Украине все уляжется, а в Турции будет что-нибудь сильно непросто. Мне кажется такие долгосрочные проекты…

А. Гривач― Светлана, все газовые проекты очень долгосрочные.

С. Сорокина― Поэтому бог его знает.

А. Гривач― Те трубы, которые сейчас на Украине опустевают постепенно, были построены в 80-е. В очень сложные времена началось строительство. И то, что сейчас с Европой не скатились в еще более серьезную конфронтацию, газ амортизатор, он взаимно сдерживает обе стороны. И более того, и те силы, которые заинтересованы в том, чтобы Европа и Россия вышли…

С. Сорокина― Они имеют это в виду. Остановились на этом месте, потому что нужно уйти на новости.

НОВОСТИ

С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем.

Л. Григорьев― Хотелось бы закончить.

С. Сорокина― Что?

Л. Григорьев― Рассказать историю.

С. Сорокина― Про то, как в 80-е Уренгой, Помары, Ужгород прокладывали? Зачем?

Л. Григорьев― Вы не знаете как.

С. Сорокина― Трудно, нам трубы не продавали.

Л. Григорьев― Можно я расскажу все-таки. Какого черта вы меня звали.

С. Сорокина― Может про сегодня и про завтра. Ну хотите, скажите.

Л. Григорьев― Граждане, за что я люблю прессу - за то, что она думает, что все знает.

С. Сорокина― Я ничего не знаю, я хотела про сегодня и завтра.

Л. Григорьев― Я рассказываю про сегодня и про завтра. Когда нам не продавали трубы, трубы поставили итальянцы при американском эмбарго, откуда взялись газовые насосы. Если взять среднего европейца, он скажет, что из Франции. На самом деле не так. Французское правительство Миттерана национализировало во Франции американское предприятие по производству газовых помп. Потому что газ шел во Францию, им нужно было для балансировки атомных станций. Поэтому в разгар холодной войны империя зла практически, это 1982, американцы посмотрели сквозь пальцы на национализацию собственного предприятия Франции, которая поставила эти помпы. Поэтому лицемерие оно в мире сильнее даже проникает…

А. Гривач― Тогда еще Франция могла отстаивать свои национальные интересы.

Ю. Кобаладзе― Мистрали нам поставят?

Л. Григорьев― Да черт с ними. И не боялись они атомной войны.

С. Сорокина― Это вы к чему исторический урок.

Ю. Кобаладзе― То есть ты проводишь параллели, тоже сейчас такое произойдет.

Л. Григорьев― Нет, наоборот, сейчас лицемерие, в условиях, когда Россия, мягко выражаясь не представляет сотой доли той угрозы, которая во всяком случае воспринималась, ты помнишь 80-е годы, а сейчас с какого бодуна перепугались.

С. Сорокина― Вот еще то, что мне Юра дал одно из свежих сообщений по Брюсселю. Страны «Южного потока» не получат компенсации ЕС за свертывание данного плана. Много ли потеряли эти страны своих собственных денег или это только упущенные выгоды.

А. Гривач― Они практически ничего. Может быть, какие-то небольшие деньги они вложили. Президент Сербии по-моему сказал, что он 30 миллионов что ли евро вложил. Дело в том, что более того, эти страны не собирались ничего вкладывать. То есть, у них нет возможности вложить. Вкладывать должен был «Газпром». Кредитуя ту часть инвестиций, своих партнеров сербских, болгарских и потом возвращать их из тарифа.

С. Сорокина― А что же они требуют за компенсации у ЕС?

А. Гривач― Это был разговор, я думаю, что он пошел с выступления Владимира Путина, который сказал, что вот болгары теряют 400 миллионов евро на транзите и еще инвестиции. Вот пусть хоть они потребуют. Видимо, есть какие-то отзвуки. Конечно, никто не рассчитывал, что Брюссель из кармана…

С. Сорокина― Хорошо. Бог с ним. Вместе с тем ЕС намерен повысить приоритет создания новых энерготранспортных проектов для обеспечения энергобезопасности стран Южной Европы в долгосрочной перспективе. Здесь говорится об активизации строительства горизонтальных проектов в рамках южного газового коридора и еще какие-то вертикальные с севера на юг и обратно.

Л. Григорьев― С севера на юг очень просто, если взять газ из «Северного потока» и спустить его на юг. У них была солидарность, но всерьез до Балкан не дошли. Там хранилищ нет…

С. Сорокина― То есть Скандинавия.

А. Гривач― Российский же газ. Из Германии поставить в Чехию, потом Словакию, Австрию. Можно в Венгрию.

С. Сорокина― А что мешает.

Л. Григорьев― Это деньги. А кто платить будет. Если вы не хотите, чтобы «Газпром» строил…

А. Гривач― А самое главное, что «Северного потока» не хватит.

С. Сорокина― Хорошо, есть южная история. Как я понимаю, какой-нибудь Азербайджан.

Л. Григорьев― Там очень маленькие объемы. И все равно проблемы. В общем, азербайджанский газ это небольшой объем.

С. Сорокина― Не только, и Туркмению называют.

Л. Григорьев― С Туркменией давайте забудем. По двум причинам. Во-первых, они пока еще не могут поднять до того уровня, который обещают китайцам. Объемы пока не очень большие. Во-вторых, Каспийское море пересекать очень сложно. Там в середине впадина, это целая большая инженерная проблема. На Каспии кроме нас некому строить.

А. Гривач― И там еще правовая коллизия.

Л. Григорьев― И если кто-то борется с нашим газом как недостаточно демократическим, то я снимаю шляпу в пользу демократического туркменского газа. Пожалуйста. Вперед. Там хорошо получить газ.

А. Гривач― В этих заявлениях нет ничего нового. Приоритет южного коридора объявлен сто лет назад. Над ним европейская комиссия бьется, вот Набукко была…

Л. Григорьев― Сколько лет Набукко?

А. Гривач― Лет 20.

Л. Григорьев― Чуть меньше. Набукко понятно как по-русски.

Ю. Кобаладзе― Навуходоносор.

Л. Григорьев― Правильно. Как я вчера сказал в вашем радио, Навуходоносор помре.

Ю. Кобаладзе― Он давно уже помре.

Л. Григорьев― Как правильно говорит коллега, кусочек его если загнать нашего газа в Турцию, то вполне можно объявить Навуходоносором.

А. Гривач― Сейчас новый Набукко построили для того, чтобы вывезти наш газ. Дело вот в чем. Это южный коридор, это 10 млрд. кубометров газа в Европу через 10 лет. А если мы будем говорить в предположительном варианте, вместо «Южного потока» приходит газ в Турцию, туда приходит 50, то есть вы представляете. Этот ручеек 10 из Азербайджана и 50 из России.

С. Сорокина― И как они смогут покупать…

А. Гривач― Это будет южный коридор, но он будет российский.

Ю. Кобаладзе― Меня вы убедили, что альтернативы Турции нет.

С. Сорокина― Ты понял, как будет из Турции Европа получать. Сами будут строить трубу.

А. Гривач― Теперь им предложено это сделать самим. Раз они не хотят наши инвестиции, делайте сами.

С. Сорокина― Им предложено самим строить эту трубу.

Ю. Кобаладзе― Или мы готовы очевидно помочь им.

А. Гривач― Возможно можем тоже поучаствовать. Но для этого они должны изменить политику.

С. Сорокина― В общем мыло-мочало, начинай сначала.

Л. Григорьев― Но этих 50 млрд. у Европы нет. Перед кризисом, я участвовал во всех этих разговорах, нам говорили, что вы инвестируйте, но уже плюс 100-150 скоро понадобится. Потом изменились прогнозы, потом навалились на атомную, на то, на се. Все это замечательно. Теперь говорят столько не нужно. Мы берем условно только длинные контракты. Но, тем не менее, этот газ тоже нужен. Они снизили потребление газа после кризиса 2009 года примерно миллиардов на 50. Да, но они снизили в пользу угля. Сейчас четверть угля приходится США, четверть из Колумбии, четверть из России, четверть еще откуда-то. То есть в Европе начали строить назад угольные станции. В Англии. В твоей любимой. Они почище, чем те, конечно. Но это лирика. Мы с одной стороны боремся за климат, а переходим с газа на уголь.

Ю. Кобаладзе― А сланцевый газ.

Л. Григорьев― В Европе не будет.

А. Гривач― Добычу вы имеете в виду или импорт из США.

С. Сорокина― Импорт из Штатов.

Л. Григорьев― Сланцевый газ из США если придет в Европу, он будет дороже нашего.

Ю. Кобаладзе― Но раз они идут на такие издержки, пойдут и на эти.

Л. Григорьев― Нет, они пока не идут ни на какие издержки.

А. Гривач― Если выдавить российский газ, то у Европы будет выбор – или пойти на эти издержки, или отказаться полностью от газа в пользу угля.

Ю. Кобаладзе― По существу они идут…

Л. Григорьев― Они только во вторник узнали, что как я вчера сказал, говорят, вот соберутся страны, я говорю, ну хорошо, а чего соберутся. Если жених не пришел в церковь, то естественно родственники невесты собираются обсудить, что делать дальше. Это нормально. Но на всякий случай про сланцевый газ в Европу, просто меня достали уже с этим делом. Сидим мы прошлой зимой в Рияде. Там хорошая компания собирается по энергетике. ОПЕК, международное энергетическое агентство, американское агентство. Канадский газ обсуждаем, австралийский. Я не выдержал, граждане, говорю, это не канадский и американский, это англосаксонский газ. В каком смысле. Англосаксонское право, ты сидишь, буришь под собой хоть до магмы, это твое. Наполеоновское право у нас. У тебя сверху 10 сантиметров на редиску. Все остальное ты бежишь за разрешением. Поэтому англосаксонское право большое пространство, много воды и население, которое не берет сильно в голову…

А. Гривач― И еще много денег.

Л. Григорьев― Деньги само собой.

С. Сорокина― Экологически это очень тяжелая проблема.

Л. Григорьев― Все места, где сейчас добывается много сланца, это англосаксонцы и их колонии вернее. А везде где у тебя нервное население, плохая вода…

А. Гривач― Единственное место это США. Другого нет.

Л. Григорьев― Будет еще в Аргентине.

А. Гривач― Австралийцы.

Л. Григорьев― Будет этот газ англосаксонский. Не в этом проблема.

С. Сорокина― В Европе они тоже вовсю размышляют над своей энергетической безопасностью. Конечно, думают и понимают, что им надо как-то выходить из этой ситуации. Поэтому есть разные варианты. В том числе в Брюсселе прозвучало только что. Но как вы считаете, как Европа может выйти из трудного положения, если изменится конфигурация газовая и мы меньше будем, например, поставлять газа или они будут отказываться.

А. Гривач― Одна маленькая ремарка. Брюссель сам загнал себя в эту…

С. Сорокина― Это ладно.

А. Гривач― Это очень важно для понимания того, как из нее выходить. Могут ли они сдать назад или они должны соответственно поплатиться своей головой во имя каких-то светлых идеалов. Как уже было сказано. Они делали ставку на возобновляемые источники энергии, снижение выбросов, а закончилось все тем, что увеличение объемов угля и…

С. Сорокина― Хорошо, какие выходы. Вот увеличили они на угле работу. Атомная энергетика может быть снова несколько шире.

Л. Григорьев― Это понятно. Кто.

С. Сорокина― Я перебираю варианты.

Ю. Кобаладзе― Если они согласились на уголь, почему не согласиться…

С. Сорокина― Про сланцевый мы решили, что Европа вряд ли на это пойдет. Во всяком случае, в ближайшее время. Что еще может быть выходом из положения.

Ю. Кобаладзе― Давайте подскажем Брюсселю ходы.

А. Гривач― Одуматься и проводить все-таки рациональную политику.

С. Сорокина― Сейчас-то все равно, наверное, «Южный поток» видимо, забыли. Закрыли.

А. Гривач― Я бы не стал, конечно, острота момента заставляет, в том числе и наше руководство выдвигать жесткие тезисы. Все, закрыт, похоронен. Как популярный герой говорит: никогда не говори «никогда». Это игра, безусловно.

С. Сорокина― Игра нервов.

А. Гривач― Но это нельзя считать блефом, потому что это реальная альтернатива. Но с другой стороны, если в эту альтернативу вложиться, то потом вернуться в «Южный поток» будет невозможно. Но пока еще возможно.

Л. Григорьев― Теоретически все бывает, но практически давайте смотреть. Президент приехал, сказал, договорился. Турция не страна, чтобы в кошки-мышки. Я могу сказать, при каких условиях этот вариант проходит. При одном условии Брюссель вдруг прозревает, что он хочет 50 млрд. на свою территорию в Болгарии. Под давлением Болгарии ли, Сербии ли…

А. Гривач― Что уже смешно само по себе.

Л. Григорьев― Они настаивают же. Мне цитируют, что они настаивают в отношении нас, они настаивают в отношении Брюсселя. Надо еще заплатить отступного туркам.

А. Гривач― Это возможно.

С. Сорокина― Не очень я верю в эту историю.

А. Гривач― Этот кусок «Южного потока» пустить одну нитку в Турцию, напрямую.

С. Сорокина― Можно, можно. Но я слабо в это верю.

Ю. Кобаладзе― Причем турки тоже хотят. Они эту идею отбросили вступление в европейское сообщество.

Л. Григорьев― Они не отбросили, их не берут. Они отчасти обижены. И они очень хотели бы быть транзитной страной. Причем именно хотели бы быть той страной, с которой придется считаться. И еще больше, чем с Украиной.

А. Гривач― И это для них исторический шанс.

Ю. Кобаладзе― Турцию надо рассмотреть в следующей передаче.

С. Сорокина― А вот наши грандиозные заявленные проекты поставок газа в Китай. Какие-то там чумовые контракты, в какой это стадии и чего тут ожидать.

А. Гривач― Один контракт заключен и уже начата работа, насколько я знаю, там кипит все вокруг Чаянды и Восточносибирская тайга у нас там.

С. Сорокина― То есть идет строительство.

А. Гривач― Да. Идет заказ труб, материалов. То есть там процесс идет полным ходом.

Л. Григорьев― Пока Восток не связан с Западом.

А. Гривач― Да.

С. Сорокина― А это откуда будет?

А. Гривач― Это восточное месторождение, которое сейчас не разрабатывается. Это новая ресурсная база. А вот второй, о котором разговаривали этой осенью в ходе визита в Пекин это уже как раз альтернатива европейским поставкам.

Л. Григорьев― Есть потенциал, если сделать, «зеленые» против, там природа и так далее, но в принципе, если пройдет газопровод через Алтай, теоретически можно себе представить, что Россия получает возможность переброски газа…

С. Сорокина― То есть мы опять отсюда, но уже черт знает куда тянем.

Л. Григорьев― Мы не можем отсюда забрать. У нас контракт.

С. Сорокина― Понятно. Но они к 2020 году…

Л. Григорьев― Россия выполняет долгосрочные контракты. Они до 30-го года. Поэтому проблема Украины это 11 лет, 20-30, даже до 35-го. Но там не так много. То есть, есть 11 лет, когда мы должны поставлять, а проблема транзита на эти 11 лет не решена. Более того…

С. Сорокина― То есть транзит заканчивается к 1 января 2020 года.

Л. Григорьев― Соглашение с Украиной заканчивается. Поэтому «Газпром» говорит даже так, что если мы уйдем раньше с Украины, мы готовы платить Украине по договору транзит, так в частных беседах…

А. Гривач― А вообще не должны.

Л. Григорьев― Там есть какие-то обязательства. Мы даже готовы чего-то платить, но уйти, потому что так жить нельзя.

С. Сорокина― Понятно. А в принципе эта история китайская это как альтернатива.

Л. Григорьев― Пока это отдельная история.

С. Сорокина― Положим на длинную перспективу. Чтобы в дальнейшем могли работать только на Восток что ли.

Л. Григорьев― Если Европа, как вы нам обещаете, уйдет во все тяжкие и после 30-го уголь, сланцы, возобновляемые сланцы, или возобновляемый атом, ну после 30-го года это 15 лет.

Ю. Кобаладзе - В 35―м мне будет 95 лет.

С. Сорокина― Дедушка старый, ему все равно. Тебе будет уже все равно, Юра. Но придут другие поколения, которым захочется жить в процветающей стране.

Л. Григорьев― Ты еще спляшешь на открытии газопровода.

С. Сорокина― Уренгой…

Л. Григорьев― Обратно в Ужгород.

С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, а цена на газ, про цену на нефть следим, а как цена на газ себя ведет.

Л. Григорьев― Цены на газ реально три в мире. Был какой-то момент, когда она…во время кризиса, все обрадовались, что газовый рынок, начали писать диссертации. Не успели защитить, она разъехалась. Теперь пишут новые о том, что три рынка. Есть рынок американский внутренний, где дешевый сланцевый газ, но его перестали бурить, там разрабатывается большое месторождение, бурить почти перестали. Его действительно там порядочно.

А. Гривач― Не так много.

Л. Григорьев― Там уже пошли разговоры, что могут быть проблемы. Но там основная хитрость в том, что, во-первых, он замкнутый. Если выходит к побережью на экспорт, во-первых, его не так много, во-вторых, он дорогой. Но там есть еще один аспект. Регулярно спрашивают: как сланцевый газ подверг ужасу «Газпром». Я говорю, пока он подверг ужасу Европу. Как это. Да очень просто. Поскольку дешевый газ в Америке вытеснил уголь в Европу. Понятно. А во-вторых, немецкие химические компании перебрасывают рабочие места и продукцию из Европы в США. По тем производствам, где газ ключевые издержки. Поэтому первый удар сланцевый газ нанес не по «Газпрому», а по Европе. И прогнозы международного энергетического агентства очень тяжелые. Европа теряет в ближайшие 25 лет огромную долю своего экспорта промышленной продукции с большим энергетическим содержанием.

А. Гривач― И конкурентоспособность.

Л. Григорьев― Поэтому, когда в Европе нервничают, они нервничают именно по этому поводу. Если бы мы оставляли дешевый газ. Поэтому три цены газа. Внутри Америки подешевле, в Японии, Корее очень дорого. И Китай там мучается с этим делом. Поэтому хочет договориться с нами. И что-то среднее между этим и этим это Европа.

С. Сорокина― Это наши.

Л. Григорьев― Почему наши…

С. Сорокина― Европейская цена. Понятно. Но в ближайшее время сильных колебаний как с нефтью не ожидается?

А. Гривач― Есть две вещи. Мы вообще поставляем большую часть по долгосрочным контрактам. Где цена привязана к нефти. С лагом 9 месяцев примерно. И в следующем году цены на газ наш пойдут вниз.

Л. Григорьев― С лета примерно.

А. Гривач― Но там внесены многие изменения в эти контракты. Самые крупнейшие. Потому что это длинный сложный разговор, в Европе пытаются убрать эту нефтяную, говорят газ это самостоятельный товар.

С. Сорокина― Но пока у нас привязано к нефти.

Л. Григорьев― Пока да.

А. Гривач― Но есть некоторые взаимоувязки. А это значит, что возможно цена на хабах будет выше цены по контрактам «Газпрома». И придется пересматривать цены в обратную сторону. 

С. Сорокина― Спасибо. Нам нужно срочно заканчивать. Леонид Григорьев, профессор и советник руководителя аналитического центра при правительстве России и Алексей Гривач, зам. генерального директора по газовым проблемам фонда национальной энергетической безопасности. Мы говорили о судьбе «Южного потока». И не только. До встречи через неделю. До свидания.

Источник: Эхо Москвы, 09.12.2014