ФНЭБ: «Южный поток» — памятник глупости Европы (аудио)

Сложно представить более полезный для развития европейской экономики проект, подчеркнул Алексей Гривач

О. ВИНОГРАДОВ: В студии заместитель генерального директора по газовым проблемам Фонда национальной энергетической безопасности Алексей Гривач. Здравствуйте!

А. ГРИВАЧ: Здравствуйте!

О. ВИНОГРАДОВ: Последние два дня газ, Россия, Украина, Евросоюз — главные темы.

А. ГРИВАЧ: Очередная часть Марлезонского балета.

О. ВИНОГРАДОВ: Да, но как-то она в этот раз проходит не как шоу-балет.

А. ГРИВАЧ: Драматизм сейчас несколько поутих. Этому есть объективные причины. Прежде всего это экономический коллапс на Украине плюс меры правительства, которые резко повысили цены на газ для населения и коммунальных предприятий. С 1 апреля цены выросли в 3-5 раз. Это, я думаю, очень серьёзно подорвёт спрос на газ, особенно если эти меры будут сопровождаться дисциплинарными действиями, то есть отключениями за неплатежи. Если это будет происходить, спрос на газ сильно упадёт. Соответственно, того драматизма с потреблением предстоящей зимой не будет. Хотя это возможно, если будет очень холодно.

О. ВИНОГРАДОВ: Как вообще можно рассчитать объёмы, необходимые стране в предстоящем сезоне?

А. ГРИВАЧ: Есть такая цифра — 19 млрд, в ПХГ сейчас около 11,5-12 млрд. То есть 7 млрд — это страховка на все случаи жизни. Но на самом деле газа может потребоваться гораздо меньше как раз по тем причинам, которые я уже назвал: драматическое сокращение спроса и неплатёжеспособность украинского населения и экономики в отношении газа.

О. ВИНОГРАДОВ: По поводу падения спроса вообще непонятно. Я же не откажусь от газа в квартире.

А. ГРИВАЧ: Если будет выбор: купить кусок хлеба или заплатить за газ, то, возможно, люди пойдут в парки вырубать деревья. На самом деле многие республики Советского Союза переживали такой период в 90-е годы, когда свет был по 2-4 часа в день. Тогда действительно вырубали парки, я знаю об этом не понаслышке. Ситуация на Украине именно такая, и те меры, при которых украинская семья должна заплатить 150 долларов при зарплате в 100 долларов, наверное, невозможны.

О. ВИНОГРАДОВ: Вчера Россия уточнила сумму — 247 долларов 18 центов за 1000 кубометров. На фоне происходящего эта цифра адекватна?

А. ГРИВАЧ: Да, вполне. Но Украина, конечно, не согласна, они хотят, чтобы газ был ещё дешевле. При том, что внутренние цены у них уже дают возможность «Нафтогазу» рассчитывать на сверхприбыль. Потому что внутренние цены на газ не снижаются. Цены на импортный газ сокращаются, а цены для конечных потребителей либо держатся на уровне, либо растут для отдельных категорий.

О. ВИНОГРАДОВ: На внутреннем рынке 1000 кубометров газа стоит дороже 250 долларов?

А. ГРИВАЧ: Дело в том, что импортный газ в основном используется для промышленных предприятий. Для них цены находятся в районе 7-8 тысяч гривен, это около 350 долларов за 1000 кубометров. Поэтому «Нафтогаз» хорошо зарабатывает на этом. Другое дело, что тот импортный газ они закачивают в ПХГ. То есть продать они могут его только зимой, и возникает кассовый разрыв. Сейчас «Нафтогаз» должен заплатить живые деньги за этот газ, а деньги получит только зимой, и то не факт, учитывая возможные неплатежи. За это украинцы и бьются, пытаясь выбить деньги на эту закачку из Еврокомиссии. Они обещают, но денег пока не дали.

О. ВИНОГРАДОВ: Сегодня должны быть переговоры в Вене по поводу транзита. Мы должны выступать, естественно, как надёжный партнёр и транзитёр Украины.

А. ГРИВАЧ: Дело в том, что переговоры не столько по транзиту, сколько по условиям поставок газа на Украину. Транзитный контракт стабилен, хотя Украина оспаривает некоторые его положения в суде, в Международном арбитраже. Предмет переговоров — вообще не это, а цена газа для Украины на третий квартал. Как вы знаете, мы стараемся контракт не трогать, потому что, если его тронуть, неизвестно, куда выведет эта кривая дорожка. Мы придерживаемся того, что этот контракт есть. Но чтобы привести цену на газ, которая корректировалась в контрактах с другими компаниями в других странах Европы за это время, для Украины придуман специальный режим, при котором контракт не трогается, а цена приводится к средней рыночной посредством скидки со стороны РФ, которая уменьшает пошлину на этот объём. В квартале, который сейчас заканчивается, скидка была 100 долларов. И это составляло около 29% от цены, то есть максимально возможное число, потому что пошлина у нас 30%. Сейчас цена на нефть снизилась, но правительство посчитало, я думаю, вместе с экспертами «Газпрома», что в соседних странах она примерно на этом же уровне, и она будет конкурентоспособной для Украины. Поэтому скидка была скорректирована до 14%, соответственно, составит около 40 долларов.

О. ВИНОГРАДОВ: Исходя из этого, получили 247,18 долларов. То есть это цена, адекватная для европейского рынка?

А. ГРИВАЧ: Она адекватна для соседних с Украиной стран.

О. ВИНОГРАДОВ: А Белоруссии мы почём продаём?

А. ГРИВАЧ: Белоруссия — это другая история. Белоруссия — член Таможенного союза и Евразийского экономического союза. У нас с ними цены внутреннего рынка плюс затраты на транспорт. Для Белоруссии цена находится в районе 150 долларов, может быть, даже меньше, потому что были проведены некоторые корректировки, связанные с курсом.

О. ВИНОГРАДОВ: Какова мировая ситуация на газовом рынке? Пока мы на европейском рынке всё-таки доминируем, и от нас никуда не деться.

А. ГРИВАЧ: Мы основной поставщик с наибольшим запасом прочности в средней, краткой и долгосрочной перспективе с точки зрения запасов, наличия инфраструктуры, некоторой гибкости и контрактной базы. Мы занимаем примерно 30% рынка, и объективно эта цифра могла бы и должна была расти, если бы не энергетическая политика Еврокомиссии, которая направлена против газа в энергобалансе Европы. Именно потому, что этот газ в значительной степени российский.

О. ВИНОГРАДОВ: Но при этом последние санкции не распространяются только на газ. Нефтянка — да, оборонный, банковский секторы — да, но про газ ни слова.

А. ГРИВАЧ: Это было бы чересчур опасно для энергобезопасности Европы, потому что санкции в отношении газа означают -30% в балансе. Заменить его быстро вообще нечем, в долгосрочной перспективе это теоретически возможно, но стоить это будет столько, что текущие потери от взаимных санкций покажутся детским садом.

О. ВИНОГРАДОВ: Когда уже Америка начнёт сгущать газовые краски на рынке?

А. ГРИВАЧ: Вообще США — это крупнейший в мире рынок. Они при этом довольно интенсивно растут, прежде всего, на увеличение добычи. Кроме того, они имеют крупную инфраструктуру по импорту сжиженного природного газа, который сейчас не используется. Эта инфраструктура была построена благодаря силе ошибок прогнозирования, неправильного стратегического планирования. Предполагалось, что США станут крупнейшим импортёром СПГ. Сейчас они пытаются перестроить часть этих заводов в двухфункциональные, с возможностью сжижать газ и экспортировать его. Планы озвучиваются амбициозные — от 100 до 300 млн тонн, притом весь рынок СПГ сейчас 240 млн. Цифры очень значительные.

О. ВИНОГРАДОВ: Нормальный план — обрушить весь мировой рынок.

А. ГРИВАЧ: Да, но дело в том, что вся эта концепция основывалась на одной предпосылке: цены в США из-за перепроизводства газа были в последние годы намного ниже, чем в других частях мира. В 4 раза ниже, чем в Азии, в 2-2,5 раза ниже, чем в Европе. Но в какие-то времена они были выше, чем в Европе. И это было совсем недавно, а инфраструктура строится на 20 лет. Если смотреть сейчас, какие цены в США и какие на других рынках газа, то сжижать газ в США для поставок в Европу нерентабельно. Это можно делать только себе в убыток, либо если Европа будет готова платить за этот газ больше, премию. Причём премию существенную, в районе 50-100 долларов за 1000 кубометров. То есть выиграть в честном бою здесь невозможно. Но возможно, например, ввести эмбарго, и тогда будет некуда деться, можно заплатить и дороже за американский газ.

О. ВИНОГРАДОВ: И Маккейн даже говорил о том, что им нужно побыстрее строить собственные станции по сжижению газа и выходить на европейский рынок с тем, чтобы ослабить энергетическое влияние России на регионы и усилить эмбарго и санкции в отношении России.

А. ГРИВАЧ: Дело в том, что европейская экономика не может себе этого позволить. Она и так несёт очень большое бремя политических решений. Дело же не только в постройке станций по сжижению газа. Инфраструктура по приёму этого газа в Западной Европе есть. Она, кстати, тоже очень сильно недоиспользуется сейчас. Европейцы рассчитывали на то, что они смогут покупать больше СПГ, но конкуренцию за эти свободные объёмы сжиженного газа они проиграли. Глобальные игроки, трейдеры предпочитали продавать газ в Азию, даже сейчас предпочитают, несмотря на то, что цены на азиатском рынке существенно упали в последнее время. В некоторые промежутки времени они были даже близки к европейским. Но возврат сжиженного газа, который три года назад «убежал» на азиатский рынок, в Европу не происходит в том объёме, в котором хотелось бы европейцам. Есть ещё необходимость перестраивать всю инфраструктуру. Газ — это же не просто товар, без транспортировки он ничто. А потоки идут сейчас с севера на юг, это норвежский газ, и с востока на запад, это российский газ. И для того, чтобы заменить 150 миллиардов кубометров, которые идут из России, нужно просто перестроить всю систему.

О. ВИНОГРАДОВ: Мы должны к этому списку добавить «Южный поток», который уже понемногу начал строиться.

А. ГРИВАЧ: Нет, «Южный поток» как раз, к сожалению, памятник европейской глупости. Сложно представить более полезный для развития европейской экономики проект на сегодняшний день, который мог бы кардинально изменить положение таких государств, как Болгария, Сербия. Они превратились бы не то, чтобы в самодостаточные государства, но дышали бы более свободно. И это было бы, конечно, на пользу Европе.

О. ВИНОГРАДОВ: Если смотреть на карту, то действительно «Южный поток» идёт строго на юг, в сторону Турции.

А. ГРИВАЧ: Мы понимаем, что 31 декабря 2019 года закончится контракт на транзит газа через территорию Украины, по которой сейчас в Европу поступает около 60 млрд кубометров газа, что практически полностью обеспечивает российским газом юго-восточную Европу. Конечно, можно надеяться и верить в то, что с Украиной можно договориться о продлении этого контракта на разумных условиях, но это из области фантастики. Никто в это не верит. И я думаю, что сами украинцы это понимают, иначе бы они уже предложили России продлить контракт на транзит вместо того, чтобы пытаться его оспорить и поднять ставку на транспортировку. И нужен будет вариант доставки газа нашим потребителям, контракты действуют, газ этому региону нужен. Кроме российского газа, там практически нет опций. Четверть из 60 млрд, идущих через Украину, предназначены Турции, поэтому первая нитка «Турецкого потока» полностью закроет эту часть.

О. ВИНОГРАДОВ: Собственные потребности Турции.

А. ГРИВАЧ: Да. А остальные объёмы — как раз для других стран Балканского региона, Центральной Европы и Италии как главного рынка на юго-востоке. Есть вопросы, как доставить этот газ от конечной точки «Турецкого потока» до места, где он потребляется сейчас. Но это как раз европейская задача. Они говорят, что их законодательство помогает развивать инфраструктуру.

О. ВИНОГРАДОВ: По дну Чёрного моря в Болгарию, в ту же точку, где должен был заканчиваться «Южный поток».

А. ГРИВАЧ: Нет, конечно. Речь идёт о сухопутной части, там можно пойти из Турции или даже из Греции в Болгарию. Или можно пойти через Македонию и Сербию в Венгрию, что во многом повторит маршрут «Южного потока». Можно пойти прямо в Италию на юг. Но это прежде всего должна быть европейская инициатива, они должны быть озабочены, как им развивать инфраструктуру и получать газ. Россия хотела помочь им в развитии, они сказали: «Нет, спасибо, вы не соответствуете нашим стандартам».

О. ВИНОГРАДОВ: Пока они будут размышлять над тем, как помочь собственным же странам, «Сила Сибири» начала своё рождение со стороны Китая. Китай приступил к строительству газопровода.

А. ГРИВАЧ: Я бы не стал говорить, что это некая альтернатива. Это диверсификация, но органическая. Это никак не затрагивает ресурсную базу, которая могла бы использоваться для поставок в Европу. Это новое месторождение в Восточной Сибири, новая инфраструктура. Китайский рынок, самый растущий и перспективный, осуществляет поставки в северо-восточный Китай, где сейчас вообще нет никаких ресурсов газа. Отопительный сезон начинается, включаются угольные электростанции и ТЭЦ, и всё, экологическое бедствие, люди не видят солнца по нескольку месяцев. Просто в какой-то момент они созрели для того, чтобы покупать этот газ по цене, которая соответствовала бы и затратам, и выгоде поставщика.

О. ВИНОГРАДОВ: Итак, Россия не то чтобы нашла альтернативу со стороны Китая, а это действительно логично — развивать эту отрасль.

А. ГРИВАЧ: Это просто большой рынок, который был под боком. В какой-то момент он был ещё не готов, был перспективным только на бумаге. А сейчас созрели, и можно развивать этот процесс более интенсивно. Всё идёт последовательно, и торопить события никто не пытается. Помимо «Силы Сибири», есть ещё проект «Алтай», который вроде уже переименован в «Силу Сибири-2». И как раз уже это — возможность гибкого подхода к экспорту газа в Европу или Китай, потому что там ресурсная база одна и та же — Западная Сибирь, та, откуда сейчас поставляется газ на европейские рынки. Сейчас речь идёт о контракте на 30 млрд кубометров в год, то есть четверть от нашего экспорта в ЕС. Но в перспективе можно говорить и о больших объёмах, потому что китайский рынок крайне недогазифицирован по энергобалансу. Сравните: у них газ занимает 6% энергобаланса по данным за последние пару лет. В той же Европе это 23%. Соответственно, у Китая чудовищный перекос в сторону угля. При этом по экономическим показателям Китай —  лидер, там растёт уровень жизни. Люди хотят жить в более комфортных условиях, а это как раз газ, другие чистые виды энергии. Значит, они будут их развивать, перспективы очень большие. Вопрос в балансе для Китая цены ресурсов и безопасности поставок.

В этом смысле российский газ вообще вне конкуренции. Это прямые поставки, без транзитёров, газ хорошего качества, отличный партнёр. Кроме того, у нас есть некоторое сближение благодаря Западу. Поэтому, думаю, события могут развиваться очень быстро. Вообще глава «Газпрома» Алексей Миллер говорит о том, что мы довольно скоро сможем в Китай поставлять объёмы, сопоставимые с европейскими. Это будет уже серьёзная и диверсификация, и конкуренция между рынками. То есть то нежелание Европы делать ставку на газ из-за того, что он российский, может обернуться тем, что эти объёмы будут служить развитию Китая, а не Европы. Я не уверен, что это в интересах Евросоюза и европейских граждан.

О. ВИНОГРАДОВ: А вообще наша отечественная газовая отрасль в каком сейчас состоянии?

А. ГРИВАЧ: Мне сложно судить о ситуациях в других отраслях, но газовая отрасль идёт вперёд по сравнению с советскими временами. Если в 90-х и начале 2000-х мы ехали исключительно на багаже советского периода, немного развивая какие-то месторождения-сателлиты, то в 2012 году «Газпром» вышел в новую провинцию, это полуостров Ямал, запустил там гигантское Бованенковское месторождение. Это новая инфраструктура, новые климатические условия, новые технологии. Сейчас на повестке дня в связи с китайским контрактом ещё более сложная ситуация, Восточная Сибирь. Там вообще во многих местах нужно начинать всё с нуля, нужны колоссальные логистические и человеческие ресурсы. Дальше будут новые амбициозные цели: и шельфовые проекты, и глубоководные, и в Арктике.

О. ВИНОГРАДОВ: Это всё наши проекты? Я имею в виду оборудование, разработки, учёные умы.

А. ГРИВАЧ: Как раз в газе у нас достаточно хороший фундамент. Мы — мировые лидеры в его добыче, транспортировке. Может быть, с переработкой у нас не так всё здорово, там нам нужны партнёры, но нельзя сказать, что мы не можем это сделать и сами. В каких-то моментах нам необходима кооперация, в том же выделении гелия, например, но я бы не сказал, что есть какое-то критическое отставание от мировых стандартов. Просто наши технологии нужно совершенствовать, оптимизировать, у нас есть гелиевый завод в Оренбурге, к примеру, который работает с советских времён. И вообще, если говорить о «Газпроме», уровень локализации оборудования для газовой отрасли у нас превышает 90%. Думаю, что это уникально, ситуация практически как в космосе для российских промышленных отраслей.

О. ВИНОГРАДОВ: Слушатели спрашивают, почему у нас тарифы растут на газ? Люди хотят, наверное, не только про газ от вас услышать, но и о тарифах на бензин, солярку.

А. ГРИВАЧ: Понимаете, газ и бензин — это совершенно разные истории. Цены на газ у нас регулируются, а цены на бензин свободные. Соответственно, они привязаны к мировым ценам на нефть за вычетом экспортных пошлин на неё, плюс стоимость переработки и маржи компаний, которые занимаются реализацией бензина в розницу. С газом ситуация иная. Там устанавливаются регулируемые цены и для населения, и даже для промышленных потребителей. А тарифы растут потому, что в значительной степени они были недооценены в своё время. Допустим, по паритету энергоёмкости у нас газ в 13 раз дешевле нефти, это очень большая разница. Для развитых стран разница составляет примерно 40-50%.

О. ВИНОГРАДОВ: На автозаправках, газовых или бензиновых, такой разницы нет.

А. ГРИВАЧ: Дело в том, что газ у нас очень слабо используется в сфере транспорта. И одна из главных задач России сейчас — постараться развить сегмент газомоторного топлива. Принята амбициозная программа, связанная с переводом 50% общественного транспорта на газ к 2020 году, но, мне кажется, она всё равно недостаточно мощная. Здесь могли бы быть дополнительные кумулятивные резервы. Потому что ресурсов газа у нас гораздо больше, чем нефти. Чтобы это развивать, нужны очень серьёзные усилия в законодательной сфере, в сфере развития инфраструктуры, замены транспорта. Это — непростая задача, но по этому пути надо идти. А то, что продаётся сейчас, — это в основном сжиженный углеводородный газ, а не природный.

О. ВИНОГРАДОВ: Спасибо. У нас в гостях был заместитель генерального директора по газовым проблемам Фонда национальной энергетической безопасности Алексей Гривач.

Источник: РСН, 01.07.2015