К. Симонов в программе «Большой дозор» на «Эхо Москвы»

25 декабря на радиостанции «Эхо Москвы» в эфир вышла очередная передача из цикла «Большой Дозор». Одним из гостей в студии был директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов.

Запись программы:

  Часть 1 -  скачать (5.2 МБ)

  Часть 2 -  скачать (5.6 МБ)

Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Большой Дозор» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Газету «Ведомости» в этом нашем совместном проекте представляет Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев – добрый вечер тебе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Сегодня у нас последний четверг этого года - по четвергам теперь у нас выходит программа «Большой дозор», и как всегда, перед Новым годом, подводим итоги года, но делаем это в форме проекта газеты «Ведомости», которая каждый год составляет список номинаций разных персон, которые чем-то в течение этого года, - как сказать? - прославились, стали знаменитыми?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Чем-то отличились - каждый в своей категории.

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы тоже этим займемся. Потому что у нас тут есть шесть категорий - «политик года», «бизнесмен».

М.ТРУДОЛЮБОВ: «Профессионал», «частное лицо».

О.БЫЧКОВА: «Загадка года» и «Жертва года». И обсуждать мы это будем с нашими гостями - это Алексей Макаркин, вице-президент Центра политических технологий, Константин Симонов - президент Центра политической конъюнктуры, Владислав Иноземцев – директор Центра исследований постиндустриального общества. Добрый вечер вам. Начнем с представления номинаций.

М.ТРУДОЛЮБОВ: «Политик», «предприниматель», «частное лицо».

О.БЫЧКОВА: Нет, это мы уже сказали – переходи на личности. У нас есть «политик года» - из кого выбирали, и главное, - кто выбирал?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Все это делается примерно так, как делают в других изданиях, которые выдают похожие номинации. В общем, это редакция это решает.

О.БЫЧКОВА: Все сейчас этим занимаются.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, у каждого журнала и газеты. Это не бог весть, какое развлечение, но один из способов подведения итогов. У нас политиком назван Барак Обама.

О.БЫЧКОВА: Да что ты говоришь?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Фигура уязвимая, поскольку он, скорее, будущий политик, он только триумфально выиграл выборы.

О.БЫЧКОВА: Еще даже не стал президентом того, где триумфально выиграл.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Для меня, например, было много интересного в том, как он выиграл выборы и в том, что это была компания, ориентированная на большое количество людей, пожертвования маленькие очень, что много волонтеров, что это другое поколение, другая идеология, что это другое отношение между обществом и государством, - в общем, масса таких вещей.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, по версии газеты «Ведомости» политиком года стал человек, который большой политикой, по объективным обстоятельствам, позаниматься не успел.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и надо признать - конечно же, ничем, по сути, не руководил никогда.

О.БЫЧКОВА: И мы даже не очень про него, как про политика, знаем. А.Макаркин, есть возражения?

А.МАКАРКИН: Нет, почему? Он занимался политикой, он с 2004 г. был в Сенате. Достаточно сказать, что когда был предыдущий съезд демократов, в 2004 г., когда он еще был политиком регионального уровня, потому что его избрали только в ноябре, он выступал на съезде демократов, и его выступление тогда действительно стало событием национального масштаба – он стал открытием этого времени. Поэтому это действительно серьезный политик.

О.БЫЧКОВА: У кого есть возражения, может, ошиблась газета «Ведомости» и есть более крутой «политик года-2008».

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы предложил свой вариант – дело в том, что Обама, при всех его достоинствах – он, безусловно, политик, безусловно, очень талантливый политик, человек, который сумел изменить общественное мнение в целой стране, выиграть выборы, несмотря на то, что многие были скептически по отношению к нему настроены, но если говорить о политиках как о действующих политиках, оказывавших влияние на мировую политическую, экономическую жизнь, я бы, наверное, назвал бы, скорее Николя Саркози, президента Франции, председателя Евросоюза, во второй половине года. Мы видели его во многих ситуациях, видели его ответ на провал референдума в Ирландии, видели его реакцию на конфликт на Кавказе, его челночную дипломатию между Москвой и Тбилиси и Брюсселем. Мы видели, насколько он настойчив был в последние месяцы уходящего года в связи с созывом конференции «Большой двадцатки» в Вашингтоне - фактически «два в одном» - это его идея, он приезжал к Бушу разговаривать, в первую очередь, перед этой конференцией. Думаю, что его вклад был тоже очень велик. Как действующий политик, как глава государства, - я бы его все-таки поставил на первое место в этом году.

К.Симонов: Когда с утра я узнал фамилию «политика года», я сначала подумал: ну, вот опять эта история про «великого Обаму», - вот как там все изменилось, как классно, что черный теперь президент.

М.ТРУДОЛЮБОВ: «Цветная революция».

К.Симонов: Но потом на самом деле я подумал и решил, что действительно, это и есть политик года. Потому что это же не номинация "самый значимый человек земли», - потому что у нас у многих заблуждение, что президент США действительно первая персона в этой стране и всем управляет. Потому что если бы реально Джордж Буш управлял страной, я уверен, что США были бы в гораздо более худшем состоянии. Тем не менее, величие США заключается как раз в том, что оно может позволить себе даже такого президента, как Джордж Буш и поэтому, я думаю, выдержит и такого президента, как Барак Обама.

О.БЫЧКОВА: тем более, что мы про него ничего еще не знаем, как про президента.

К.Симонов: Вот это и есть кризис – кризис современной политики, где, к огромному сожалению, вот такого рода персонажи и играют основные скрипки. Кстати, я был на выборах в США, провел там неделю, - классное совершенно шоу, политически-постановочное, и я думаю, что безусловно, нам есть чему поучиться – это гораздо интереснее, безусловно, смотреть – Обама против Маккейна, чем Медведев против Богданова, например, - безусловно, это более смачное политическое мероприятие. Но, тем не менее, с точки зрения распределения реальной власти, полномочий и денег – это все далеко не самое значимое из того, что в США происходит.

О.БЫЧКОВА: То есть, Обама - не настоящий политик?

К.Симонов: Нет, он настоящий политик, просто в современном мире правят не политики, скорее правят собственники и бизнесмены. Тот же В.Путин – почему он переместился, на мой взгляд, в кресло премьера? Потому что он не политик, по сути – он бизнесмен. И кресло премьера ему ближе. Ну, в Америке по-другому бизнес устроен и структура такая.

О.БЫЧКОВА: Простите, а если вдруг В.Путин обратно при каких-то обстоятельствах переместится, в кресло президента?

К.Симонов: Тогда и поговорим.

О.БЫЧКОВА: Вы это тоже как-то объясните, да?

К.Симонов: Ну да, 31 декабря Медведев уйдет в отставку - мы все это слышали. Вот доживем до 31 декабря, увидим.

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто верю в вас – я знаю, что вы найдете тогда тоже очень правильную мотивацию.

К.Симонов: наша работа в этом и состоит, не волнуйтесь. Я вспоминаю старую карикатуру, когда еще Клинтон был президентом, в одном из американских журналов я увидел такую замечательную карикатуру, она мне запомнилась: сидит такой маленький Клинтон в гигантском кресле, говорит: «да, вот это тот самый стул, в котором сидел Рузвельт» - вот, к сожалению, такого рода масштаба мы имеем сегодня политиков. Это, кстати, мировой пример – известна любовь г-на Иноземцева к Франции, но Саркози как запомнился людям? Как муж гламурной женщины. А все эти решения, думаю, не повлияли на мировой расклад.

О.БЫЧКОВА: Ну, это смотря, кто на что смотрит. Вы смотрите на гламурную женщину.

К.Симонов: Я как население мира смотрит.

О.БЫЧКОВА: А кто-то - на челночную дипломатию.

К.Симонов: Ну да, если бы смотрели на это, никто бы не продавал сумки с ее фотографиями – в той же Франции, кстати, очень активно и хорошо продаются. А вы говорите, что я смотрю - у меня такой сумки нет, кстати.

О.БЫЧКОВА: У меня тоже нет, очень жалко.

А.МАКАРКИН: Можно вмешаться? Дело в том, что, наверное, это такая особенность – когда политики современные воспринимаются, как какие-то совершено малоинтересные – измельчали. Но это происходит в самые разные времена и с самыми разными поколениями. Когда, например, в 20-30-е гг. в Англии были такие политики, как Чемберлен, БОлдуин, Макдональд, - в общем, их тоже вряд ли можно было считать такими уж великими политиками - по результатам их деятельности. С другой стороны, когда одновременно с ними был на политической арене Черчилль, то к нему также отношение было очень скептическое. Говорили: «ну, Черчилль, ну, родственник, ну, аристократ, но сравнить его с великими политиками - с Гладстоном, с Дизраэли?» А когда был Дизраэли, говорили: «ну, сравнить его с Веллингтоном? - невозможно». Думаю, что это такая психологическая особенность, и думаю, что лет через 30 будет говорить: «знаете, это такая мелкота – вот тогда был Саркози, такой человек».

К.Симонов: Посмотрим.

О.БЫЧКОВА: Тогда переходим к следующему пункту – это большой человек во всех отношениях – двухметрового роста, и так далее. Максим?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Предпринимателем года стал Михаил Прохоров. Главная тема нынешних месяцев и дней - это деньги. «Наличность - король», - как говорят во времена кризиса в Америке: «кэш из Кинг». Обладатель самого большого мешка с наличностью, Михаил Прохоров, который, возможно, предвидел, а возможно, оказался невероятно удачлив и продал значительную часть своих активов незадолго до кризиса, на пике цен…

О.БЫЧКОВА: То есть, все в минусе оказались, а он в плюсе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. И к кризису подошел с большим запасом денег, которые оказались абсолютно всем необходимы, и теперь, безусловно, он является одной из важнейших фигур в нашем нынешнем раскладе, поскольку один из немногих частных предпринимателей, обладающих собственным ресурсом, который в нынешних условиях можно так или иначе использовать - вот он и использует.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, здесь можно согласиться, на мой взгляд. Потому что действительно, с точки зрения экономической и предпринимательской прозорливости, г-н Прохоров оказался на коне - он очень удачно сдал свои активы. До сих пор, правда, насколько я понимаю, не все получил за них, потому что там есть еще долги за «Норильский никель», но так или иначе, это, безусловно, самый удачливый человек года, и думаю, что это надолго смена бывшим первым номерам в российских рейтингах олигархов и самых состоятельных людей.

О.БЫЧКОВА: А из этого что-нибудь последует. Из этой смены? Является это признаком такой общей смены ландшафта?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не думаю, что это общая смена ландшафта. Я думаю, что все-таки кризис не приходит навечно, будут серьезные перераспределения в богатстве, в доступе к власти, в контроле над теми или иными промышленными объектами и прочими активами, но складывается какая-то новая конфигурация. Я не думаю, что государство в результате всех этих пертурбаций станет главным собственником российской экономики. Оно может им стать на время, но опять-таки, - мне кажется, что это будет огромное перераспределение собственности, но не ее отъем. Поэтому мне кажется, что через год-два мы снова увидим новые переформатированные списки и г-н Прохоров имеет большие шансы возглавить их.

К.Симонов: Кстати, я абсолютно согласен с логикой, которую Максим изложил – тут с чем поспоришь? Деньги действительно есть у человека. Я абсолютно признаю тот факт, что заслужено, мне кажется, в этой номинации Прохоров победил, но мне было бы очень интересно посмотреть, что станет с его деньгами через некоторое время – насколько он окажется таким же мудрым во вложениях.

О.БЫЧКОВА: И удачливым.

К.Симонов: Действительно, сейчас все олигархи бегают за деньгами в правительство, говорят - мы же ничего не знали, а пострадали. И конечно, возникает вопрос: вы же вроде талантливые, супер-талантливые, лучшие бизнесмены, чего же у вас не хватило прогностических талантов? Кризис-то был достаточно прогнозируемым, особенно для таких гигантов мысли. Но мы знаем и некоторых других людей, которые продали в этом году достаточно крупные пакеты акций и достаточно компаний – например, Керимов продал крупный пакет акций, если не ошибаюсь, Батурина тоже реализовала пакет акций «Газпрома» и «Сбербанка», - у меня такое ощущение, что кто-то подталкивал их активно и у тех, кто подталкивал, была иллюзия, что все будет расти и расти, и надо у них поскорее это урвать. И не исключаю, что здесь было вынужденное решение, но, тем не менее, результат налицо - Прохоров с деньгами. Но все-таки любопытно, как он ими распорядится. Потому что пока у него какие-то странные идеи: водород, и так далее, - может, через два года ничего не останется, и может, я возвожу на него поклеп?

О.БЫЧКОВА: Нанотехнологии - чем плохо?

К.Симонов: Да-да. Нанотехнологии – это то, что не видно глазом, то есть, эти деньги исчезают, переходят на наноуровень.

А.МАКАРКИН: Эти идеи у него довольно длительное время, когда он еще был совладельцем «Норильского никеля».

К.Симонов: Да, только на них он не заработал ничего.

А.МАКАРКИН: Они и не требуют больших вложений, не требуется каких-то огромных сумм, какие крутились, когда покупали заводы в прошлом году, в начале этого года - там совсем другие суммы, там, в основном лабораторные исследования, надо помочь ученым, и так далее. Я вполне согласен с этой кандидатурой. Думаю, что в некотором роде вот такой результат к декабрю - это в некотором роде еще и проблема экспертного сообщества. Ведь получается что - что мы, очень многие эксперты, оценивали одних игроков как проигравших, других - как выигравших, что были игроки, которые вроде сходят с дистанции, вроде выдыхаются, вроде у них ничего не получается, а другие ведут колоссальную экспансию, берут займы, потому что все будет расти. И вдруг получается прямо противоположное. То есть, на финише, по крайней мере, на промежуточном финише, мы видим прямо противоположную ситуацию - что те, кто вроде проиграл, оказываются выигравшими. Потому что у них действительно есть серьезный финансовый ресурс, и они уже сейчас способны размышлять, куда их инвестировать, тогда как выигравшие и те, кто действительно смог мобилизовать все свои возможности, сейчас не понимают, как им расплатиться по тем кредитам, которые они взяли для своего успеха. Поэтому, в общем, это и относительность успеха в современной рыночной экономике, и относительность экспертных оценок этих результатов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Совершенно согласен. Логика, в которой мы оказались сами – с этим я абсолютно согласен - это логика казино. Потому что мы, в общем-то, как выяснилось, вынуждены были смотреть на ситуацию с бизнесом вот так, с точки зрения выигравших и проигравших, в основном по воле случая - кто-то делал ставки и играл по прежним правилам, и если бы все продолжалось как было, конечно, выигравшим был бы другой человек.

К.Симонов: Нет, но суть «великого предпринимателя», мне кажется, заключается в том, что он должен понимать, как развиваются экономические тренды – это же не казино, пардон. Кризис – это не казино, это же не «зеро» вдруг выпало, он выиграл, а все остальные обанкротились.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто мы не знаем, насколько это было просчитано.

К.Симонов: Мне кажется, что гениальный предприниматель - он должен просчитывать развитие мировой экономики, должен знать, когда примерно состоится кризис, а когда рост.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас видим истории с финансовой пирамидой американской, и на этом деле попались совсем не последние люди, как сейчас становится известно.

К.Симонов: О том и речь. Значит, не такие они гиганты мысли.

О.БЫЧКОВА: Люди, у которых миллиарды денег существуют американских и они оказываются тоже жертвы каких-то там американских Мавроди.

К.Симонов: Про то я и говорю - не всегда состоятельные люди являются синонимом талантливого гиганта мысли, который все наперед просчитал. И кризис как раз вскрывает, кто понимает, как развивается экономика, а кто нет.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Хотел еще добавить по поводу того, насколько можно было предвидеть проблемы в нашей экономике. Дело в том, что помимо тех слов, что уже были сказаны, хотел бы добавить, что в последние 30-40 лет в целом в мировой экономике потерпела полное фиаско модель создания каких-то серьезных разветвленных конгломератов. По большому счету все крупные успешные фирмы, за исключением нескольких инвестиционных компаний типа «Уорнер Бразерс», это компании, которые реально работают в определенном поле, в определенной отрасли, и совершенствуются именно в этой отрасли. Все большие конгломераты, которые хватали огромное количество собственности и активов в разных отраслях, как правило, либо разваливались, либо просто банкротились. Российская экономика отличалась тем в последние годы, что вот эта безумная доступность денег, безумный объем капитализации, он приводил к желанию предпринимателей скупать все и вся – все активы казались интересными и находились в поле зрения. Вот это обстоятельство, на мой взгляд, явилось одним из важнейших причин того резкого краха, который сегодня наступил у российских олигархов: они были слишком всеядны.

К.Симонов: А японские, корейские компании?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: А что в них?

К.Симонов: Они достаточно диверсифицированы.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не слишком. Они очень сильно подразделены, корейские, японские компании. Посмотрите – да, там есть какой-нибудь «Хёндай хеви-мотор», который занимается судостроением, есть при нем автомобилестроительные компании, но он же не владеет десятком газет, не владеет…

К.Симонов: «Мицубиси» занимается машиностроением, нефтью, метлами.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Насчет нефти не знаю, а металлом и машиностроением – да, но все-таки это исходные вещи. На мой взгляд, у нас это было слишком разбросано и слишком безразборно все скупалось. Но это комментарий как бы.

О.БЫЧКОВА: Александр из Москвы спрашивает: «Почему удачливость и процветание отдельных магнатов не слишком сказывается на развитии страны и не меняет характера ее экономики?» - философский вопрос.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, не знаю. Мне кажется, что сама удачливость в рамках российской экономики – она, в общем-то, и есть удачливость, вписанность в эту модель - поэтому, как можно менять? Эта удачливость или неудачливость использования тех возможностей, которые дает российская модель - отсутствие конкуренции, близости к государству, другие факторы, возможности покупки тех или иных активов. В данном случае здесь как раз российские предприниматели успешны именно в рамках этой модели, они гораздо менее, на мой взгляд, будут успешны без этой модели – они не слишком успешны на западе, на сегодняшний день. Да. Они скупают там определенные активы, но мы не видим бизнес-империй, перенесенных на запад.

О.БЫЧКОВА: Это резонно. А что будет дальше, в результате кризиса, после него, тоже сказать сейчас никто не может - вообще никто не может сказать. Как тот же ландшафт будет выглядеть через год или два.

А.МАКАРКИН: Хотел поделиться таким наблюдением: наше крупное предпринимательство развивалось в несколько этапов. В начале был период приватизации, когда хапали, брали все – то есть, государственная собственность за копейки, создавались огромные конгломераты, где были и машиностроение, хватали оборонку какую-то, которая просто за копейки валялась, и нефтяная отрасль, и так далее. Потом стали переходить к специализации. Стали понимать, что необходимо на чем-то сосредоточиться, заниматься чем-то более профессионально. Но когда пошел вот этот взлет сильнейший экономический, все-таки снова вот это желание «взять» - оно взяло свое, извините за тавтологию. И снова стали приобретать все новые и новые предприятия, снова стали создавать многопрофильные структуры. И, наверное, у нас это будет идти как-то этапно, потому что сейчас снова будут сжиматься, снова все это будет идти в большей степени рационально, потом снова пойдет когда-то взлет, снова будут приобретать - то есть, как-то у нас это все циклически происходит. И, наверное, это. Может быть, связано и с психологическим фактором и действительно, с особенностями той экономической модели, которая у нас есть, потому что она открывает для игроков, приближенных к государственным структурам такие возможности, что от них очень проблемно отказаться.

О.БЫЧКОВА: У них разбегаются глаза.

А.МАКАРКИН: Да, глаза горят. Вроде, с одной стороны, есть какие-то учебники, какой-то опыт, что надо сосредотачиваться, надо быть более консервативными, надо сдерживать экспансию, а с другой стороны – есть шанс. И здесь самоограничиться – это очень большая проблема.

О.БЫЧКОВА: делаем перерыв на несколько минут в программе «Большой Дозор». Напомню, что с нами Алексей Макаркин, Константин Симонов, Владислав Иноземцев и Максим Трудолюбов - газета «Ведомости» - чью ежегодную игру под названием… как она называется? «Персона года»?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас как раз и обсуждаем. За прошедшую половину эфира нам удалось обсудить только две номинации, а у нас еще четыре остаются совершенно неохваченных.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ускоримся.

О.БЫЧКОВА: Продолжение – через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Большой Дозор» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Газету «Ведомости» в этом нашем совместном проекте представляет Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев. И наши гости - Алексей Макаркин, Константин Симонов, Владислав Иноземцев. Обсуждаем ежегодное подведение итогов газетой «Ведомости» в виде разнообразных персон года. Две номинации, «политик года» и «бизнесмен года» мы уже обсудили, на очереди - «частное лицо». Надо сказать, здесь выбор достаточно неожиданный – рассказывай.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это Евгений Колесов, присяжный заседатель в деле об убийстве Анны Политковской, который вышел в эфир буквально этой радиостанции, «Эхо Москвы», не согласился с информацией, которая раньше звучала о том, что присяжные сами попросили закрыть судебное заседание. Он об этом сказал, и в результате процесс стал частично открытым - вот такую инновацию у нас теперь изобрели. В общем, просто решили, что это человек, который действительно абсолютно частное лицо, 59 лет, кровельщик в одном из московских РЭУ, неизвестен раньше ничем, никакой громкой общественной позицией, просто выразил свое мнение – сказал то, что думал.

О.БЫЧКОВА: Ему просто стало обидно, что за него кто-то ершил, что он боится прессы. А он совсем даже так не думал.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, что можно согласиться - действительно, один из самых неожиданных и, в общем, получивший резонанс гражданский поступок. Я могу присоединиться.

К.Симонов: Самое главное, что он не стал делать из этого какой-то сенсации, себе имя создавать, создавать структуру.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Замечательный подход, собственно.

К.Симонов: да, он ушел в тень. Поэтому, мне кажется, такой поступок, безусловно, вызывает уважение, потому что стандартный вариант - сделать себе капитал на борьбе с каким-нибудь кровавым режимом. Тем не менее, человек сделал поступок и сознательно ушел в тень. Думаю, что можно согласиться.

А.МАКАРКИН: А что ему карьеру делать? Это обычный человек пенсионного возраста. Главное, что человек показал, что можно что-то изменить. Потому что у нас существует такое представление, что простой человек не способен - все уже решено, если решили процесс закрыть, то его закроют, и пускай даже там 11 присяжных встанут и скажут, что его надо открывать, все равно его не откроют. Вот он показал, что это возможно.

О.БЫЧКОВА: А я вспоминаю, как год назад - со всем уважением к г-ну Колесову, но я вспомнила, как год назад мы сидели в этой студии с главным редактором газеты «Ведомости» Елизаветой Остицкой, и тогда «профессионалом года» у нас стал Анатолий Чубайс, - ну, тогда была на пике история с РАО ЕЭС.

К.Симонов: Надо сейчас у него отобрать номинацию.

О.БЫЧКОВА: Почему же?

К.Симонов: Потому что.

О.БЫЧКОВА: Мы говорили с Чубайсом тогда по телефону в эфире, и он тогда высказал предположение – когда мы его спросили о его творческих планах, потому что тогда никто не знал, что он будет дальше, он никому не рассказывал об этом, он сказал, что он претендует на то, что может быть, в следующем году станет победителем в номинации «частное лицо года». Прошел год, и мы видим, что А. Чубайс не стал «частным лицом года», он стал «нанотехнологиями года», а «частным лицом» стал г-н Колесов в ситуации, которую год назад даже было трудно себе представить, если честно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, верно.

О.БЫЧКОВА: Идем дальше. В прошлом году «профессионалом года» был Чубайс, сейчас у нас «профессионал года» человек, про которого одни говорят, что он профессионал, а другие – что он наоборот, ничего не понимает и все неправильно делает.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Алексей Кудрин. Логика, на самом деле, отчасти похожа на логику, благодаря которой Михаил Прохоров оказался «человеком года». А.Кудрин - человек, который доказал, что он был прав, когда защищал наши Стабфонды - они пригодились. Кто что думает?

О.БЫЧКОВА: Кто - против?

К.Симонов: Вот с этим выбором я не согласен, как и с предыдущей «персоной года» - но это отдельная тема: реформы энергетики завершились совершенно не так, как обещал нам Анатолий Борисович Чубайс. Мне кажется, что профессионал это человек, который говорит «будет так», и потом это «так» наступает. А все произошло наоборот. И, кстати, он также говорил, что он ничего не будет больше заниматься и станет частным лицом, и опять обманул - стал «нанотехнологом».

О.БЫЧКОВА: Не обманул.

К.Симонов: Как? Он сказал «я буду частным лицом года» - правильно?

О.БЫЧКОВА: Он сказал, что он хотел бы.

К.Симонов: да он публично говорил «я буду пять лет отдыхать» - вспомните. Но это отдельная история. Так вот по поводу Кудрина. Я согласен с той точкой зрения, что Кудрин вроде как сохранил какое-то количество денег и всячески отбивал от них лоббистов. Но не стоит забывать все-таки, что он не «Лорд-хранитель казны», он министр финансов, его задача не только с берданкой охранять финансовые резервы. Получается, что если мы называем Кудрина профессионалом года, это означает, что единственная цель нашего государства – зарабатывать деньги, чтобы потом вложить их в ценные бумаги американских компаний. Причем напомню, что Кудрин вложил эти деньги в акции, в том числе, компаний «Фенни Мей» и «Фредди Мак», и 50 млрд. успел изъять, 50 млрд. конвертировали в ценные бумаги, гособлигации США. Но мне кажется это достаточно неправильный подход, если мы действительно «профессионалом года» будем называть человека, который фактически пытается доказать, что наша единственная задача - заработать и куда-то подальше от страны унести. Хотя я понимаю логику, когда говорят, что если бы он отдал бы, то все разворовали бы к чертовой матери и мы бы без всего остались. Но я не думаю, что мы можем г-на Кудрина признать «профессионалом года». Если бы меня спросили, то в этом году, который закончился очень неудачно для нашей экономики, для мировой экономики, я думаю, что может, и профессионалов не было - раз так завершилось.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Другой вариант у нас был - Гус Хиддинк, - достойный профессионал.

О.БЫЧКОВА: Аполитичный вариант.

К.Симонов: Кстати, - да. Думаю, это был бы более адекватный выбор: человек, действительно собравший из тех людей, которых списали на помойку, и ни один наш тренер не смог ничего сними сделать…

О.БЫЧКОВА: Видимо, лобби финансовых журналистов в газете «Ведомости» взяло верх.

К.Симонов: Это все либеральные комплексы. Видите - опять либерал. Второй раз либерал.

А.МАКАРКИН: Если бы Россия Чемпионат Европы выиграла бы, то, наверное, стал бы «профессионалом», атак – наверное, действительно есть какой-то смысл в том, чтобы назвать «профессионалом» министра финансов.

О.БЫЧКОВА: Просто чемпионат был уже давно, а кризис сейчас.

А.МАКАРКИН: Не только. Думаю, что есть такой момент - у нас есть две проблемы: это системная коррупция, и действительно правильно было сказано, что разворуют, и при этом большая страсть к каким-то большим проектам. И вот когда одно связано с другим, то действительно – если бы удалось пойти по этому варианту, по этому пути, то мы бы сейчас пришли бы к чему-то, примерно, что у нас было в 1998 г. Сейчас есть какое-то окно возможностей, чтобы как-то более или менее благополучно выйти из этой ситуации. Наверное это, в том числе, заслуга и министра финансов.

К.Симонов: Давайте тогда министром финансов сделаем робота, который будет знать несколько слов: «денег не дам», «денег не да» - и нормально будет функционировать.

А.МАКАРКИН: В общем, это одно из качеств министра финансов. В свое время в России, в начале века, был такой министр финансов, Коковцев, - вот он как раз руководил министерством финансов в знаменитом правительстве Столыпина, и у него действительно была задача сохранять финансы: увеличивать доходную базу, сокращать расходную, - потому что если говорить о других задачах, то в правительстве много других министров. Есть министр экономического развития, который как раз отвечает за то, чтобы как можно побольше и целесообразнее потратить, есть министр промышленности. А у министра финансов такая работа в правительстве. Она, может быть, не вполне имиджево-выигрышная, но он такой человек, его профессионализм определяется, насколько он сможет эффективно свести доходы с расходами. Ему пока это удается.

К.Симонов: Удавалось.

А.МАКАРКИН: Удалось.

О.БЫЧКОВА Опять-таки – посмотрим. Эта история с кризисом, увы, еще не закончена. Следующая у нас номинация «загадка года» - вот тут мне непонятно решение газеты «Ведомости». Почему «политиком года» назван Барак Обама, а «загадкой года» - Дмитрий Медведев? Если я ничего не путаю, конечно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Так люди проголосовали – не знаю, не хочу за них отвечать.

О.БЫЧКОВА: А почему не наоборот?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Так решили - перевесила точка зрения тех, кто считает, что неясно, какую точно играет роль Д.Медведев в нашем тандеме, который находится у власти. Я, например, лично наблюдаю за историей с антикоррупционный планом, с горечью вынужден констатировать, что не в его руках ситуация. Поскольку был предложен законопроект, который, в общем, был довольно мягкий с самого начала и уже не содержал многих вещей, которые придали бы ему силу настоящего такого антикоррупционного плана. Ну, О,кей, но даже этот, достаточно мягкий набор поправок, был, по сути, сведен к минимуму, разбавлен до состояния чистой воды в Думе. И вместо объявленной когда-то давно системной борьбы с коррупцией мы получили, в общем, практически ничего – это один из примеров, мы все знаем прочие другие примеры. Не очень ясно, что точно в его руках и как он будет дальше действовать, сможет ли постепенно перетянуть… не знаю даже, как тут можно рассуждать, поскольку мы не знаем точно внутренних отношений. Можно исходить из того, что эти отношения абсолютно гармоничны, а можно исходить из того, что там есть определенные разногласия между Медведевым и Путиным – иногда есть примеры, есть ситуации, когда мы, кажется, вынуждены думать, что там есть все-таки разногласия.

К.Симонов: А какие это примеры? Где примеры конфликта между Путиным и Медведевым?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Пожалуйста - вот этот антикоррупционный план. По сути, «Единая Россия» взяла и торпедировала его. Мы впервые за много-много лет видим пример несогласия между первым лицом и парламентом – можно сказать, что у нас настоящая демократия получилась.

О.БЫЧКОВА: Круто. А почему тогда «загадкой года» вы называете Д.Медведева, а не В.Путина? Потому что все те же вопросы можно адресовать ему, на самом деле. Какие полномочия у него, какие не у него, какие действия в дальнейшем будет предпринимать?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Медведев - президент, он первое лицо и вроде, как повелось у нас, первое лицо сказал – сделал, сказал – сделал. Были случаи, когда у нас президент ехал на «Восьмерку», что-то там говорил, а потом получилось не совсем то, что он говорил – так было.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: В целом я бы согласился с тем, что Д.Медведев - это, конечно, личность, которую можно назвать «загадкой года», я бы, может быть, назвал «надеждой года». Но, так или иначе, это, конечно, большое явление, особенно в российской политике. И для меня очень интересно следить за его развитием как политика. Потому что все-таки нельзя не признать, что за этот год Дмитрий Анатольевич сделал огромные шаги вперед, - я наблюдаю за его выступлениями - и в прошлом году, когда он еще был первым вице-премьером, когда он был заместителем руководителя администрации, и наблюдая за тем, как он выступает сейчас, как он себя ведет, как он выступал, допустим, на саммите в Ницце, отвечая на вопросы Совета по международным отношениям в Вашингтоне, - человек очень быстро меняется. И, безусловно, он имеет какой-то элемент загадки в себе. Потому что я не могу на сегодняшний день сказать с уверенностью, есть ли противоречия между ним и В.Путиным, или их нет, но его реакция на то, что происходит, его поведение в тех или иных ситуациях - оно действительно сегодня не слишком предсказуемо.

О.БЫЧКОВА: Предсказуемо?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не слишком предсказуемо. Мне кажется, что сегодня достаточно сложно понять, как может повести себя президент в той или иной ситуации. Если, допустим, В.Путин более предсказуем, на мой взгляд – это человек, который в некоторых ситуациях, особенно опасных, предпочитал просто исчезать и не принимать каких-то решений. В каких-то ситуациях, которые, в общем, достаточно очевидны, которые можно переломить - он принимал очень часто слишком жесткие решения, которые вызывали серьезное отторжение иногда. То как поведет себя Дмитрий Анатольевич в тех или иных ситуациях, гораздо менее предсказуемо. И в этом отношении мы видим политика формирующегося, быстро формирующегося, быстро развивающегося, но до конца, не преодолевшего свою загадочность. В этом отношении я бы, наверное, согласился.

К.Симонов: Я бы не согласился на самом деле. Потому что мне кажется, что вот эта тема - кто главный, кто не главный, - она очень любима нашими политологами, и в течение последних полугода, скорее всего, с начала года, когда Путин назвал Медведева, даже в прошлом году, когда он назвал его «преемником» - все сразу бросились обсуждать, кто первый, а кто второй, и как Максим говорит - про конфликт. Но я не вижу тут астрономического конфликта в ситуации с борьбой с коррупцией. Мне кажется, все понимали прекрасно, что это, на мой взгляд, некий ритуальный закон, что с коррупцией будет все, мягко говоря, много-много лет - откройте «Мертвые души» Гоголя - там все написано. Ситуация, мягко говоря, не изменилась, и никакие законопроекты, безусловно, ее не изменят. И пострашнее там еще все на самом деле там выглядит - безусловно, этот закон ничего бы не смог там переломить. Мне лично кажется – я, безусловно, тоже не знаю, какие там расклады, но я думаю, что конфликт между Путиным и Медведевым - его зачастую многие хотят увидеть, но я лично не вижу оснований думать, что там какие-то ломаются копья между ними. Если задать простой вопрос, кто из них главный, мне кажется, что, на мой взгляд, очевидно, что безусловно, основные решения, по крайней мере, в экономике уж точно, - принимаются именно Путиным. Даже и даже по тем решениям, которые приписываются Медведеву, - например, по войне в Южной Осетии, теперь мы видим – спрашивали именно Путина, он обещал подвесить Саакашвили и он вроде как отвечал - не заодно, но, тем не менее, он. Поэтому и здесь получается, что тень Путина стоит и за такими решениями, которые вроде бы должен принимать президент. Нормально это или нет? Опять же - если в логике того, кто Путин вернется 31 декабря на пост президента, - может, и ненормально. Потому что я на самом деле уже давно предлагаю новую политическую модель, достаточно простую, - двухпартийную парламентскую республику с двумя одинаковыми партиями, которые, как в Америке, могли бы передавать друг другу власть. Но пока у нас черного и белого, конечно, не может быть лидера - в смысле, чтобы один был черного цвета, а другой белого, - пока, слава богу, нет такого в России.

О.БЫЧКОВА: Почему – слава богу?

К.Симонов: Ну, все-таки здесь было бы холодно для некоторых этнических групп - я исключительно из гуманитарных соображений это говорю. Я думаю, что такая система кажется фантастической, но она действительно - вот в Америке работает. Я критикую американскую систему не потому, что она неправильна. Просто когда ей приписывают какой-то супер-демократизм я вижу, что там нет никакого демократизма, но это работает, людям нравится, и действительно – классное шоу это дает. Поэтому, почему бы нам тоже не взять это на вооружение? Но именно с поправкой на то, что, может быть, нам парламентская республика больше бы подошла в перспективе. Хотя Медведев опять же со мной бы не согласился – он же сказал, что России ни в коем случае эта модель не подходит и не подойдет.

А.МАКАРКИН: Видимо, для России парламентская республика была бы такой экзотикой, потому что мы уже переживали Съезд народных депутатов СССР, Съезд народных депутатов РСФСР.

О.БЫЧКОВА: Уже проходили эту развилку.

А.МАКАРКИН: Было это все. Что касается Медведева, то я думаю, что действительно его загадка объясняется тем, что каждый человек пытается увидеть в нем что-то свое – из числа тех, кто занимается этим вопросом. То есть, одни видят в нем демократа, либерала, что он интеллигент, из научной среды. Другие видят в нем «преемника», государственника, человека, который принял решение по войне. И, наверное, он загадка и для Саакашвили, потому что когда Саакашвили принимал, видимо, свое решение, он рассчитывал, что Медведев будет слабаком. Что премьер-министр за границей, в Китае, Медведев – на хозяйстве, и он тем временем сможет совершить свой «блицкриг» и добьется успеха. Но здесь он эту загадку так и не разгадал на самом деле.

О.БЫЧКОВА: И последняя номинация, которая называется «жертва года», и это действительно жертва - прямая, а не фигуральная. Максим?

М.ТРУДОЛЮБОВ: да, это Магомед Евлоев, владелец интернет-ресурса «Ингушетия.ру», На мой взгляд, это человек, который погиб за гражданские ценности, защищая гражданские ценности в среде, в которой вообще все сложно с любыми ценностями, где правят кровные связи, где есть ставленник федеральной власти, являющийся первым лицом, крайне неэффективная фигура, который не мог решить никакие проблемы, и человек, по сути, ценой своей жизни добился одной из целей, которую ставил – он ставил одной из своих целей смену руководителя республики.

О.БЫЧКОВА: И сама история этой гибели фактически является такой квинтэссенцией произвола государства.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я не знаю. Для меня важно, мне кажется, что нам крайне не хватает веры в то, что гражданские действия возможны, что они могут быть эффективны, что можно занять позицию и отстоять ее, и мы это видели и на примере Евгения Колесова, человека простого, который совсем не занимается никакой политикой, а просто высказал свое мнение и, по сути, изменил что-то. Так же и здесь. Только цена, конечно, совершенно невозможная – человек погиб. Собственно, в данном случае не очень важно, не хочется говорить о конкретных обстоятельствах – они, хочется верить, будут выяснены. А важно то, что есть гражданская позиция, есть ценности, в которые человек верил и ясно, что за ним осталось еще много людей, которые будут продолжать его дело.

А.МАКАРКИН: думаю, что здесь произошло, наверное, еще более значимое, чем просто отставка президента, против которого он выступал. После этого в республике начался диалог с оппозицией. Была сменена схема, была сменена парадигма «жать, давить, не пущать».

О.БЫЧКОВА: Парадигма, которая держалась много лет.

А.МАКАРКИН: Да, которая держалась много лет. И в результате оппозиция стала закономерным партнером на переговорах. И теперешний президент Ингушетии, один из его первых шагов был, что он пришел в семью погибшего Евлоева, он поговорил с его родственниками, обещал разобраться - в общем, это такой сигнал. Это сигнал, что возможно говорить с оппозицией, возможно говорить с теми людьми, которые придерживаются каких-то других взглядов, возможно приглашать их в правительство, что сейчас произошло в Ингушетии, кстати. Возможно приглашать их в какие-то другие структуры и возможно вести с ними очень серьезный диалог и они оказываются перед этим. Все они считались какими-то неконструктивными элементами, какими-то чуть ли не подрывными. Сейчас оказывается, что они вполне ответственные политики, которые способны принимать вполне ответственные решения, способны участвовать в серьезных переговорах. Думаю, что это очень значимый результат того, что произошло в Ингушетии.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: В целом, я согласен - выбор здесь достаточно очевиден – это большая человеческая трагедия и событие, которое имело большой политический резонанс. Безусловно, надо признать, что в России в этом году были и другие жертвы, может быть, не столько очевидные жертвы борьбы за гражданские права, но в том числе, тоже жертвы своей собственной независимости – если вспомним г-на Ямадаева, г-на Бекетова, - слава богу, выжившего и сейчас борющегося за свою жизнь. Я думаю, что имя Магомеда Евлоева, в данном случае, воплощает, скажем так, многие события, которые происходили в этом году в стране, но как символический выбор жертвы – думаю, это правильный подход.

К.Симонов: Согласившись с газетой «Ведомости». Я поймал себя на мысли, что если бы меня так спросили, я бы воспринял эту номинацию, такую трагичную, не в трагичном плане, а «жертва» именно в символическом слове, и сказал бы что-нибудь типа Дерипаски, который больше всех из наших олигархов потерял. А газета «Ведомости» напомнила, что, к огромному сожалению, эта номинация действительно реальна и жертвы могут быть в самом прямом смысле.

О.БЫЧКОВА: Буквальные жертвы.

К.Симонов: И я бы хотел нам всем пожелать, чтобы в следующем году эта номинация опять стала скорее символической, чтобы не было жертв именно в прямом смысле этого слова – настолько трагических и опасных.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Золотые слова.

О.БЫЧКОВА: И на этом мы заканчиваем нашу программу.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Что, уже все? Жалко.

О.БЫЧКОВА: Жалко, конечно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел бы про год в целом сказать.

О.БЫЧКОВА: Год был большой, и мы уже все сказали в целом про год - посредством шести номинаций, придуманных газетой «Ведомости». И спасибо большое нашим гостям. В студии сегодня были Алексей Макаркин, Константин Симонов, Владислав Иноземцев. И спасибо Максиму Трудолюбову, редактору отдела комментариев газеты «Ведомости». Будем надеяться, что через год будет действительно больше фигуральных сюжетов, чем каких-то еще.

М.ТРУДОЛЮБОВ: всего доброго, спасибо.

К.Симонов: С наступающими.

Источник: Эхо Москвы, 25.12.2008