Нефтяной рынок

В гостях у программы «Сухой остаток» радиостанции «Финам FM» ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности Станислав Митрахович и аналитик инвесткомпании «Велес Капитал» Дмитрий Лютягин.

  Запись программы: скачать mp3 (51:54, 35.6 Мб)

Пронько: 21 час и 6 минут – время в российской столице. У микрофона Юрий Пронько, всем добрый вечер. На радио «Финам.FM» ежедневная аналитическая программа «Сухой остаток». Сегодня мы будем подробно говорить о нефти, о нефтяном рынке, углеводородных компаниях. Сейчас мы видим рост более 7% по нефти марки Brent – 45 долларов 53 цента. Америка также в плюсе – более 2% 7 086 пунктов по индексу Dow. И одна из ключевых новостей дня – Россия поддержит идею сокращения поставок нефти на мировой рынок для стабилизации ситуации с ценами. Об этом сегодня заявил на встрече с президентом Дмитрием Медведевы вице-премьер Игорь Сечин, который, собственно, и курирует топливно-энергетический комплекс в правительстве Владимира Путина. Я представляю сегодняшних экспертов. Это Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Станислав, добрый вечер.

Митрахович: Добрый вечер.

Пронько: И Дмитрий Лютягин, аналитик инвесткомпании «Велес Капитал». Дмитрий, рад видеть, добрый вечер.

Лютягин: Добрый вечер.

Пронько: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт. То ест сегодня -нефть, только нефть тема нашего разговора. Прежде чем мы начнем дискуссию, краткий сухой остаток этого торгового дня.

- Российские игроки решили продолжить игру на понижение, тем более что большинство внешних факторов этому не способствовало. На открытии сессии сразу определились лидеры продаж – акции нефтегазового сектора. Падение российских фондовых индикаторов усилилось после открытия европейских бирж, где также преобладала отрицательная динамика. Тем не менее, коррекционное движение затронуло в основном те бумаги, которые ранее демонстрировали высокие темпы роста. Помимо нефтянки снижались акции банковского сегмента, и прежде всего – Сбербанка и ВТБ. При этом повышенный спрос можно было увидеть в акциях Норникеля, растущих вопреки рыночной тенденции. До момента публикации макроэкономических данных по США российские фондовые индикаторы демонстрировали умеренные темпы снижения. Достаточно позитивная отчетность по розничным продажам в США была нивелирована негативными показателями по рынку труда, которые свидетельствовали о более значительном, чем предполагалось, увеличении количестве заявлений на получение пособий по безработице. В итоге индекс РТС закрылся 687,9 пункта, снизившись на 1,38%. ММВБ к концу дня составил 728 пунктов и оказался в минусе на 1,45%.

Пронько: Я буквально одну минуту сейчас займу, чтобы вы понимали, программа реально интерактивная. Я как ведущих двух программ – «Реального времени» и «Сухого остатка» - отвечу Илье, я просто не могу не ответить. Я не буду целиком зачитывать письмо Ильи, но вот что он пишет: «Зачем вы приглашаете таких людей как профессор Кричевский, он же пусто демагог». Знаете, из это же серии я вам могу сказать, меня спрашивали: зачем вы приглашаете господина Хазина? Зачем вы приглашаете господина Панарина? И так далее. А за тем, чтобы вы имели возможность из общения с этими людьми сделать свои выводы, не навязанные вам этими людьми. Понимаете? Суть в этом. Это принципиальный момент. Илья, все должны иметь возможность высказать свои соображения. Я в этой программе уже не раз говорил: отбросьте все апокалиптические прогнозы, отбросьте всех экспертов, которые вас кошмарят, говорят: доллар будет стоить 100 рублей или 200, а к осени этого года все рухнет, в том числе в США. Прекратите этим заниматься… Я согласен, что разные позиции вызывают разную реакцию, в том числе аллергическую. Но вы должны их слышать. Вы же их слышите. Я могу так еще сказать. Эти эфиры пользуются такой бешеной популярностью в интернете на нашем сайте, но вот, такова жизнь. Эксперты, которые приходят в «Сухой остаток», это не демагоги, это действительно люди, которые разбираются в рынке. Еще раз напомню тем, кто к нам присоединился, сегодня тема программы – нефтяные компании, нефтяной рынок и все, с этим связанное. Господа, первый мой вопрос будет связан с ситуацией, которая развивается на рынке. Brent идет уверенно наверх, рост более 7%. Дмитрий, что скажете? Что влияет, что выступает драйвером?

Лютягин: В принципе, после вчерашней публикации запасов. Которые мы видели, реакция на них была положительной. После этого вышли данные по Китаю, что они снизили импорт нефти в свою страну по сравнению с прошлым годом, причем падение довольно существенное - по-моему, больше 20%. Естественно, это обвалило котировки. Вчерашнее падение было довольно существенным – порядка 7%.

Пронько: То есть рынок отыгрывает.

Лютягин: И с утра мы видели техническую коррекцию – отскок. Но, естественно, фактор заседания стран-членов ОПЕК 15 марта никуда не исчез, и по мере приближения к этой дате также появляются различные новости. Вот вы озвучили - Игорь Сечин также рассматривает возможность снижения добычи самой Россией, как бы в поддержку тем действиям, которые предпринимает ОПЕК. А это получается в данном случае синергетический эффект, который и западные игроки тоже разделяют и, я думаю, понимают, что это возможно.

Пронько: Смотрите, интересный момент, все в ожидании заседания ОПЕК, На рынок эта новость давит, в буквальном смысле. Плюс заявление Игоря Сечина.

Лютягин: Я бы сказал – поддерживает.

Пронько: Да. Давит в положительном понимании, именно конъюнктура сегодняшнего момента. Станислав, по вашему мнению, вот эта коррекция, которая сейчас происходит, такой уверенный рост, это краткосрочный момент, или среднесрочный, или что-то большее?

Митрахович: Я думаю, что это сугубо краткосрочное явление, и как только мы увидим, что ОПЕК в очередной раз ничего не сделали, в лучшем случае они примут решение, о каком-то незначительном снижении добычи нефти, которое тут же прояснит всему рынку, что такое ОПЕК и каковы ее реальные возможности. Мы видим, что внутри этого картеля нет дисциплины, есть страны, у которых совершенно разные политические интересы, Саудовская Аравия и совсем другое дело – Иран.

Пронько: А третье дело – Венесуэла. :

Митрахович: Да, и все это совершенно разные страны, у которых свои представления о том, что нужно делать на нефтяном рынке и какую стратегию реализовывать. А что касается слов Игоря Сечина относительно снижения добычи в России, то, по-моему, очевидно, что это совершенно не связано с ОПЕК, а связано с нашими сугубо внутренними технологическими и экономическими причинами.

Пронько: А что сейчас происходит в нефтяных компаниях? Вы говорите, что новость, привязанная к ОПЕК, а на самом деле корни имеет внутрироссийские. Что сейчас возникло именно в секторе нефтяных компаний?

Митрахович: В секторе нефтяных компаний мы наблюдаем начинающуюся такую инвестиционную паузу. Становится понятно, что компании перестают вкладывать в месторождения, потому что у них слишком большая налоговая нагрузка. Можно подумать, раньше они занимались этим делом, а на самом деле – нет и собственно, все понимают, что снижение добычи нефти очевидно. Если вы не вкладываете в развитие месторождений, если вы не вкладываете в техническое перевооружение, а только занимаетесь борьбой с правительством, чтобы вам дали очередные поблажки, то естественно добыча будет падать. Это совершенно не связано с ОПЕК,

Пронько: Вы согласны, Дмитрий?

Лютягин: Согласен с тем, что мы сейчас, безусловно, наблюдаем паузу именно в добыче. Это связано опять же с недостатком капитальных вложений. Но в отношении того, что российские граждане понимают эти слова Игоря Сечина, что у нас действительно происходит естественно снижение добычи, то на западе этот вопрос может быть в меньшей степени освещен.

Пронько: То есть, возможно, это для внешнего потребления.

Лютягин: Да, безусловно. Это для внешнего потребления, именно для тех игроков или инвесторов, с тем чтобы им побольней ударить то место, на которое все в последнее время давят, чтобы цена на нефть, естественно, выросла. Также хотел отметить по поводу дисциплины в ОПЕК. Там действительно ест расхождения, та же Венесуэла не соблюдает эти квоты. Но в целом, если посмотреть по странам-членам ОПЕК они где-то на 77% выполнили свои обещания, которые сделали осенью прошлого года и зимой прошлого года. В общем, процент выполнения достаточно серьезный. Причем даже перевыполнение плана сделала Саудовская Аравия, которая снизила, по-моему, больше добычу, чем остальные.

Пронько: Вот Иран тоже сообщает, что они снижают достаточно серьезно. По крайней мере, декларативно, об этом заявляет министр нефтяной промышленности Ирана.

Лютягин: Сегодня, по-моему, статистика выходила по фрахту и по перевозкам. Там действительно довольно-таки существенное зафиксировано падение перевозок именно со стороны арабских стран. Оттуда поток действительно стал меньше.

Пронько: Загрузка танкеров сокращается.

Лютягин: Безусловно. Поэтому в данном случае, наверное, можно говорить о том, что когда-то это должно оказать свое влияние, по крайней мере, при начале восстановления экономики США, то запасы нефти могут начать таять быстрее.

Пронько: По вашему мнению, от ОПЕК сейчас все ожидают очень серьезного сокращения добычи – например, 5 миллионов баррелей.

Митрахович: 5 это совершенно другое дело уже.

Пронько: Понимаете, я радикализирую этот момент, осознанно. И тогда рынок – все воспряли, расправили плечи. Но, скорее всего, такого радикального решения не будет, как мы и наблюдали на предыдущих заседаниях. Вы что ожидаете от этого? Что до 15 марта, по вашему мнению, должно произойти и произойдет ли?

Лютягин: Я полагаю, что страны-члены снизят добычу где-то на 0,5 – максимум на 1 миллион баррелей в сутки.

Пронько: Никакого радикализма не стоит ожидать от них.

Лютягин: Я не думаю, что это будет радикализм. Могут быть просто высказывания, что на очередной сессии они опят рассмотрят вопрос с ценами. Если цены не отреагируют на их снижение, то они в дальнейшем будут продолжать политику снижения. Такие заявления могут звучать, но на самом деле…

Пронько: Эффекта никакого. Полмиллиона, даже миллион - это не серьезно. Ради такой встречи, которую все ждут. Станислав, что вы думаете?

Митрахович: Нужно 5 миллионов, вы правильно сказали. Это очень красивая цифра.

Пронько: Мне нравится она.

Митрахович: Но они на это не пойдут, потому что для этого надо отказаться от собственных доходов на какое-то время. Кто на это согласится? Мало кто. Что касается Ирана, то это психологическая игра, в этом смысле похоже на Россию. «Мы прекратим поставки нефти. Мы их уменьшим» и так далее. Это все для прикрытия собственной экономической и технологической слабости. Нефтяная и, кстати, газовая промышленность Ирана находится в удручающем состоянии. У них тоже было падение добычи, что может наложить социальные потрясения. Мы знаем, скоро выборы у них. Нужно же все это как-то оправдать. Вот и начинаются разговоры, что будет снижение добычи, что мы будем переходить…

Пронько: А скажите, в этой связи вообще насколько рычаг снижения добычи эффективен?

Митрахович: Он эффективен. Если на 5 миллионов, то это мощный рычаг. Даже если на половину от этой цифры…

Пронько: А если полмиллиона, как говорит Дмитрий, то это так, что называется – подышат воздухом.

Митрахович: Очень мало.

Лютягин: Еще надо понимать, что если на полмиллиона баррелей сокращают, то они не в одночасье взяли кран и перекрыли, то есть это идет постепенно. Порядка трех месяцев снижение до обозначенного уровня. За это время потребители, если никакого реального остановления нигде не идет и у них есть созданные запасы, то это, естественно, никакого влияния на рынок не окажет. В принципе, здесь надо также рассматривать вопрос возобновления автомобильного сезона в США. Они в последнее время начали как раз серьезно увеличивать пробег на своих автомобилях. И это заметно, по крайней мере, по статистике запасов бензина в США. В принципе, у них не останавливаются НПЗ, что говорит о том, что потребность в бензине у них действительно есть. Они сейчас подбирают эти запасы. И если спрос со стороны автомобилистов поддержит этот тренд или тенденцию, то это сокращение добычи и увеличение спроса в какой-то степени, естественно, сыграет, но сыграет ближе к лету, наверное.

Митрахович: Автомобильный сезон сейчас уже не является столь принципиальным фактором, как был раньше. Конечно, он играет роль, но по сравнению с тем, как инвесторы реагируют, например, на План Обамы, или на планы Ху Цзиньтао, это менее важно. Это инвесторы не замечают.

Пронько: Вот о заявлениях Ху Цзиньтао – это пшик оказался? Я очень хорошо помню наши эфиры на прошлой неделе, когда мы тут потирали руки, в буквальном смысле: ну наконец, китайские товарищи сейчас сподобятся, прикупят. А потом на следующий день была тишина. А китайцы сказали: не знаем, стоит или не стоит, стоит л закачивать в резервы или нет, стоит ли вообще покупать сейчас сырую нефть или нет. Вы как считаете, китайцы так просто протестировали ситуацию или там нечто большее?

Митрахович: Китайцы ситуацию протестировали, потому что они и сами не знают, что им делать, как и все остальные в мире в условиях кризиса. Они понимают, что у них могут быть серьезнейшие проблемы внутренние, не связанные только с нефтью. Допустим, какие будут социальные потрясения в прибрежных районах Китая, когда там начнут закрываться предприятия через полгода, когда будет вторая волна кризиса. В этих условиях заявлять заранее свои планы по игре на рынке нефти они не могут. Они могут только протестировать, сказать, что мы будем действовать так вот. А кто, собственно может сейчас дать четкое описание своей стратегии на полгода? Никто не может.

Пронько: Но цена такая уж более привлекательная. Почему бы не залить резервы?

Лютягин: Залить есть, ради чего, и у них есть значительные мощности по переработке, то есть им в любом случае нужна будет нефть.

Пронько: Да, там нехилое внутренне потребление.

Лютягин: У них импорт составляет больше уже 50%, и соответственно в этом смысле слова можно говорить о том, что они нуждаются в нефти. Вопрос в том, нуждаются они в сырой нефти или они сами собираются ее разрабатывать. Сейчас, наверное, несколько вариантов.

Пронько: Я бы сказал, что скорее второе.

Митрахович: И то, и другое.

Пронько: О том, что Китай сейчас будет активно входить… А может и запараллелено.

Лютягин: Я думаю, чот запареллелено, потому что все-таки подписано то же соглашение с Роснефтью и Тренснфтью.

Пронько: Ваша оценка этого соглашения? Вед очень тяжелые были переговоры.

Лютягин: Тяжелые были переговоры. И в принципе со стороны китайской сейчас где-то просачивается цена очень низкая получается по нефти. Здесь нужно уже точно сидеть с кучей таблиц и смотреть, действительно ли Роснефти окажется выгодной данная сделка. По сути, они получают довольно-таки большой кредит под низкий процент, замещая дорогую свою краткосрочную задолженность, но теряя в цене нефти. То есть цена будет низка оставаться. Еще вопрос временного лага, как это все диконтированы те потоки, которые получаются. То есть как это на самом деле будет – выгодно для Роснефти или нет.

Пронько: Но факт остается фактом, договор подписан.

Лютягин: Договор подписан, да. Я все-таки надеюсь, что у нас тоже хорошие лоббисты, и в Роснефти тоже считать умеют. У них хорошие управленцы, на мой взгляд, по крайней мере, на уровне вице-президентов. В данном случае ест шансы, что просчитана нулевая или незначительная, но рентабельность данного проекта.

Пронько: Станислав, как вы думаете, Игорь Сечин, как руководитель правительственной делегации со стороны России, действительно пошел на уступки?

Митрахович: Знаете, я думаю, что, к сожалению, мы можем констатировать, что некоторые уступки действительно имели место. Особенно, если мы понимаем, сколько нефть стоит сейчас, то сколько она будет стоить через десять лет, то, возможно, контракт по ВСТО для нас не самый выгодный. Тут надо еще учитывать, что качая нефть в Китай, мы фактически ограничиваем свою экспансию на рынке Европы.

Пронько: Но через ВСТО мы открываем для себя азиатские рынки.

Митрахович: Да, но на азиатские рынки можно входить по-разному. Можно было договариваться дл поставки нефти в Японию или в Южную Корею, а мы …

Пронько: А это был политический вопрос. Вы же помните предысторию. Я просто не хочу говорить об этой теме.

Митрахович: А давайте скажем правду, что в российском ТЭКе есть серьезная прокитайская партия, которая считает, что позитивное сотрудничество с КНР должно быть нашей целью.

Пронько: Может быть, это действительно стратегически верное?

Митрахович: Смотрите, если мы будем качать нефть по ВСТО, значит, для БТС-2 уже не хватит. То есть это такой вызов Европе. Приобретаем новых друзей вместо старых. Если мы учитываем, что это происходит только на уровне одного-двух лет, а это задел на длительное будущее…

Пронько: А судя по договору, это задел на длительное.

Митрахович: То насколько нам выгодно дружить с китайцами, то это вопрос.

Пронько: Дмитрий, вы как? Вы очень осторожны.

Лютягин: Да, в данном вопросе более осторожней подойду. По сути, само ВСТО - труба в итоге осталась бы незаполненной, если бы мы не сделали ответвление…

Пронько: Подождите, но там ведь, если смотреть не только выход на Китай, там, по-моему, и выход на Находку идет, а дальше – вот она Япония, вот Корея.

Митрахович: это ВСТО-2, и там уже нужны другие контракты, другие объемы. Где их взять?

Пронько: Где взять вообще сырую нефть?

Митрахович: Конечно.

Лютягин: Сырая нефть там есть, в принципе. По крайней мере, на первый ВСТО ее хватает. На второй, что называется, есть стратегия России по освоению восточносибирских месторождений. Там довольно-таки серьезная программа.

Пронько: А расскажите нашим слушателям, чем заполняется? Это толоканская нефть, это какая нефть?

Лютягин: В первую очередь, там основной объем будет ванкорской нефти. Насколько я помню, порядка 20 миллионов тонн – Роснефть собирается на такие объемы выходить. Плюс Толоканское месторождение у Сургутнефтегаза, Верхнечонское месторождение ТНК-ВР совместно с Роснефтью. Еще то ли Urals Energy, то ли Imperial Energy со своего месторождения тоже собираются поставлять нефть в направлении Востока.

Пронько: Я правильно понимаю, чтобы первый участок наполнить, который направлен на Китай, объемы соответствуют. И та добыча, те объемы заполнят трубу, и все будет нормально. А вот со вторым участком…

Митрахович: Не только со вторым. Я лично скептично отношусь ко всем проектам относительно разработок в Восточной Сибири, которые сейчас наши компании рисуют. Это надо быть большим оптимистом.

Пронько: Понимаете, там все-таки есть обоснование. Не могут же они подписать договор, понимая, что они не могут обеспечить контракт.

Митрахович: Они могут быть. Но тогда надо понимать, что другие контракты по БТС-2 или ВСТО-2 уже не сработают. Нужно будет искать совершенно другую нефть, вкладывать совершенно новые деньги.

Пронько: То есть мы очень серьезно завязываемся на Китае.

Митрахович: Это, своего рода, выбор. Вот насколько этот стратегический выбор окажется правильным, это вопрос.

Пронько: Вы считаете, это неправильно.

Митрахович: Я считаю, что, как минимум, здесь есть почва для сомнений.

Пронько: А вы как?

Лютягин: Я полагаю, что здесь нужно рассматривать с нескольких сторон.

Пронько: Причем понимая, что китайский рынок даже при нынешнем кризисе, остается самым развивающимся, самым мощным. Даже 6,8% роста ВВП этого больше нигде нет. Это единственная уникальная экономика. Этот кризис закончится, ионии выйдут из этого кризиса, и может быть, действительно мы тогда займем эту нишу. Не Судан будет определять, и китайцы туда настаться. Мы же с вами прекрасно понимаем, какая сейчас идет геополитика, и где китайцы сейчас серьезно присутствуют и что делают.

Лютягин: Да. И плюс еще за счет нефти Россия могла бы продвинуть какие-то другие проекты, предположим, совместные с Китаем. Судя по всему, тот же контракт с Роснефтью, по сути пилотный, чтобы наше дальнейшее сотрудничество с Китаем шло и по другим направлениям по другим секторам. Возможно, что это была своего рода уступка в цене, но зато мы имеем возможность в дальнейшем развиваться по другим направлениям, может более технологичным.

Пронько: Я вот тоже с этой позиции пытаюсь рассмотреть.

Митрахович: Я был бы рад, если бы вы оказались правы, и если бы в конце концов сложилось так, что Россия поставляла в Китай высокотехнологичную продукцию, какие-то совместные производства тоже организовывали.

Пронько: Это вообще идеальная история, это сказка.

Митрахович: Но пока по-другому. ВСТО только закрепляет ситуацию, когда Россия поставляет в Китай необработанное сырье, а обратно получает продукцию с высокой степенью добавленной стоимости. Кстати, ведь сразу после ВСТО стало известно, что Роснефть реанимирует свой проект строительства НПЗ в Китае. После распада Советского Союза у нас крупных НПЗ нет в России новых, а вот на других территориях мы строим, в том числе в Китае.

Пронько: Здесь мне возразить нечем – это факт.

Лютягин: Там дешевле.

Пронько: Там дешевле во всех смыслах…

Митрахович: Да, можно строить все там, где дешевле…

Пронько: С точки зрения бизнеса выгоднее. Надевайте наушники. Наши слушатели будут участвовать в разговоре. 730-73-70 – номер нашего телефона. Сегодня у нас исключительно нефтяной рынок тема обсуждения. Звоните, высказывайте свои соображения, задавайте вопросы. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Егор. Не подскажете, как вы относитесь к такой теме, просто я не понаслышке знаю, что такое ВСТО-1 и ВСТО-2, то, что их заполнять нечем, как я это вижу, это глобальная афера наших товарищей, вместе с Вайнштоком. И знаем прекрасно, кто поставляет трубу на данный трубопровод, и каким образом произошла забастовка по поводу Байкала, когда возникли «зеленые», приехал Владимир Владимирович, ему дали карандаш, а денежки, которые выделялись на строительство, уже ушли на офшорчики к определенному товарищу. И соответственно, надо было увеличить сметы. Это первый момент. Второй момент, когда Владимир Владимирович понял, что надо искать тех, кто организовывал эту забастовку, когда выходили «зеленые», что это все было выстроено специально. После этого поняли, что нечем заливать трубу ни одну, ни вторую, и решили сделать разведку. А как сделать разведку? Разведка погибла везде - ив ЛУКОЙЛе и везде. Так как если нет разведки, то есть если кто-то разведывал, то тебе уже не будет, это все пойдет на аукцион. Разведку невыгодно в коммерческих целях осуществлять, поэтому сейчас задумались – решили влить деньги в разведку. Как вы относитесь к тому, что когда это строится до конца и реально будет понятно, что нечего заливать в трубу, кто должен поставлять в данном случае? Спасибо большое.

Пронько: 21 час 33 минуты. Мы продолжаем программу «Сухой остаток». Я напомню, сегодня у нас в гостях Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, и Дмитрий Лютягин, аналитик инвесткомпании «Велес Капитал». Тема программы – исключительно нефтяной рынок, нефть, производные, углеводородные компании, бумаги компаний. 730-73-70- номер телефона, fianm.fm – сайт. Задавайте вопросы, пишите, звоните - все средства коммуникации к вашим услугам. Но мы с вами закончили на звонке слушателя. Ваши комментарии. Пожалуйста, Станислав.

Митрахович: Комментарий будет такой, что я согласен с тем, что нефти в итоге может не хватить. Если не хватит нефти для поставок в Китай, значит придется жертвовать кем-то другим. Что касается всех разработок в Восточной Сибири, я, например, во все эти проекты не особо верю. Потому что все готовы их рисовать, но мало кто готов их реализовывать. Нефтяные компании предпочитают платить дивиденды, а не вкладывать в разработку новых месторождений.

Пронько: А почему? Я вот такой риторический вопрос задам - почему российским нефтяным компаниям сейчас выгодно производить выплаты через дивиденды…?

Митрахович: Спонсировать футбольные команды, строить небоскребы…

Пронько: И так далее. Почему?

Митрахович: Видимо, нет достаточных механизмов влияния на них. Вот раньше рынок был более-менее частный в 90-е годы, компании были частные, они особо не вкладывались в долгосрочную разработку. Сейчас компании в значительной степени государственные. Они тоже не вкладываются.

Пронько: Да, но рано или поздно возникнет та критическая ситуация, о чем мы говорим, мы предполагаем, что возможно нефти не хватит. И это должно побуждать нефтяные компании вкладывать деньги в разведку, освоение и так далее.

Митрахович: да, но, видимо, люди стараются жить сегодняшним днем, опасаясь передела собственности, опасаясь еще чего-то.

Пронько: Это самые примитивные вообще вариант развития нефтяной промышленности в нашей стране. Если это действительно так. Меня это огорчит, если менеджмент нефтяных компаний и опосредованно государственные чиновники вот такой позиции придерживаются.

Митрахович: Кстати, посмотрите, сколько наши крупные компании получили прибыли за прошлый год. Например, Роснефть получила 11 миллиардов долларов, ЛУКОЙЛ за 9 месяцев прошлого года - 10 миллиардов долларов, только прибыль. И при этом они говорят, что высокие налоги, и они не могут вкладывать в разработку. Смешно получается.

Пронько: Но налоги действительно высокие.

Митрахович: Налоги высокие, но если вы говорите, что от прибыли в 10 миллиардов вам нечего вкладывать, это лукавство. А что касается стратегии, вспомните другой пример - стратегии министерства энергетики. Они все предполагали, что падения объемов добычи не будет. На все эти разработки стратегий выделялась огромная куча денег, там работали большие эксперты, модели математические рисовали. Потом выходит министр энергетики Шматко и говорит, что за ближайшие пять лет будет падение почти на 8%. И куда теперь нужно все эти стратегии отправлять? Будем мы дальше в них верить? Я думаю, не стоит.

Пронько: Дмитрий?

Лютягин: По крайней мере, по прибылям компаний, по капитальным вложениям, те цифры, которые называются, - 11 миллиардов прибыли по той же Роснефти, то она в прошлом году капитальных вложений порядка 8,7 миллиарда долларов из этих 11. Приличное соотношение.

Пронько: Это львиная доля.

Лютягин: А остальное остается на дивиденды, что у нас, по большому счету, не началась забастовка миноритариев у подъезда Роснефти.

ПРОНЬКО: С учетом всех народных IPO.

Лютягин: Полагаю, что если бы государство действительно пошло на дальнейшее снижение налогов, хотя бы в отношении экспортных пошлин или того же НДПИ, то нефтяники…

Пронько: Подождите, но с 1 апреля же будут снижать пошлины.

Лютягин: Нет, я имею в виду законодательно, чтобы сама по себе нагрузка еще меньше стала на сами нефтяные компании.

Пронько: То есть вы считаете, что нефтяные компании несут сейчас на себе очень большую налоговую нагрузку и, соответственно, у них нет возможности для инвертирований в новые месторождения.

Лютягин: У них есть возможность, только возможность в рамках тех заработков, которые они получают. Если бы у них были больше заработки, исходя из того, что у них налоговая нагрузка была бы снижена, они так же в пропорциях и больше бы дивидендов стали платить, и больше бы отдавали на инвестиционные проекты. И плюс, надо понимать, что есть определенные риски для владельцев частных компаний. Действительно, инвестиционный климат в России не совсем привлекательный. Но если брать тот же вопрос Егора в отношении Восточной Сибири, или идеи того, что государство само попытается как-то разведывать эти месторождения, а в дальнейшем продавать их с аукционов, то в принципе деньги, которые до этого собирались с нефтяной отрасли это колоссальные средства. Порядок цифр там где-то 30 миллиардов – ежегодно Лукойл отчисляет только в виде налогов.

Пронько: Почему в России, сейчас я перейду к звонкам слушателей, но скажите мне, почему в России не работает биржевая торговля нефтепродуктами, нефтью? Вспомните, сколько носились с этой идеей Питерской биржи, все было сказано правильно. Не работает. С чем это связано? Монополизм?

Митрахович: Это связано с тем, что во многих регионах у нас монополизм, цена слишком большая. Если рынок у нас на одной территории, то это не значит, что он есть везде. А во-вторых, очень большая роль экспорта.

Пронько: То ест отрасль, изначально ориентированная на экспортную составляющую, которая занимает львиную долю.

Митрахович: Да, конечно. Кстати, я все-таки хотел бы заметить, что государство постоянно идет на уступки нефтяникам в области налогов. Экспортные пошлины снижаются, ситуация с НДПИ улучшается, совсем недавно де-факто было отменено решение правительства, когда нефтяников обязали строить переработку для Евро-3 и Евро-5. Что выяснилось недавно на совещании в Киришах? Выяснилось, что Сургут откладывает модернизацию своего НПЗ до 2017 года. И так будет продолжаться постоянно. Они будут говорить, что у них высокие налоги, и они ничего не будут делать.

Пронько: То есть они лукавят, по вашему мнению?

Митрахович: Я думаю, что да.

Пронько: Государство уступает. Причем если рассматривать линию фронта, то она все отступает в пользу нефтяных компаний.

Митрахович: Да. То у них экономический кризис, то еще что-нибудь. И так они никогда не будут заниматься технологическим….

Пронько: Хорошо сказано: то у них экономический кризис… Так неожиданно подкрался.

Митрахович: А почему не вкладывали раньше? А там другие причины. Не было достаточно инвестиционной базы.

Пронько: А раньше деньги сыпались.

Митрахович: Да, а кто-то спал. Всегда можно найти оправдания, почему вы занимаетесь выплатой дивидендов. Например, ТНК-ВР платит 40% прибыли на дивиденды. Нормально, да?

Пронько: Да, это к вопросу о той политике, которую проводят нефтяные компании.

Лютягин: Можно же сказать так, что государственная Роснефть, в принципе, могла показать пример, как она на те деньги, которые выручает, могла развивать или продвигать идею государства в отношении Евро-3, развития Восточной Сибири. Они вкладывают деньги, но даже на уровне Роснефти этого недостаточно, чтобы наращивать добычу, по крайней мере, теми темпами, которые они себе прогнозировали до 2015 года, по-моему, до 140-150 миллионов тонн увеличить добычу с нынешних 105. Это колоссальный рост, с учетом того, что в большей массе месторождений у них уже начинаются падающие добычи, из-за того, что была проведена так называемая интенсификация добычи. И это пагубно влияет, по крайней мере, в краткосрочной перспективе на добычу. Естественно, сделать будет трудно.

Пронько: Но при этом декларируется.

Лютягин: Да, декларируется.

ПРОНЬКО: Зачем? Яне понимаю.

Лютягин: Чтобы инвесторы вкладывали деньги в российскую нефтянку.

Пронько: Да. Давайте к звонкам. Але, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виктор. Знаете, я вас внимательно слушаю, у меня такой вопрос. Многие аналитики говорят, что через 15-20 лет в нефтяном бизнесе произойдет крах, потому что однозначно будут какие-то альтернативное топливо и нефть никому не будет нужна. Вопрос такой. Я просто удивляюсь тому, что уже 15 лет мы живем той жизнью, когда нефть довольно дорого стоила, и в нашей стране все было очень хорошо. А что мы сделали для того, чтобы подготовится к тому, если нефть никому не будет нужна. Мы даже не научились обычную мясорубку делать, честно говоря. мы только любим транжирить эти деньги и тому подобное, покупать какие-то команды, Майкла Джексона сейчас приглашают, я в интернете вычитал. В стране такой кризис, а на день рождения Майкла Джексона.

Пронько: Да, спасибо. Пожалуйста, господа. Накипело, слушатель высказал свои соображения. Реально очень много, в США, например, колоссальные инвестиции идут в альтернативные виды топлива, попытка произвести некую попытку альтернативы нефти.

Лютягин: Это опять же говорит, на мой взгляд, об инвестиционном климате в России. Владельцы частных нефтяных компаний своего рода не совсем, может, разделяют оптимизма наших властей в отношении судьбы России и ее развития.

Пронько: Слушайте, я сейчас назову вещи своими именами. Вы говорите, что нынешние чиновники и нынешние бизнесмены, которые так или иначе связаны нефтяным бизнесом, мало того что циничны и конъюнктурны по своей сути, они еще и не рассматривают страну с точки зрения приложения своей дальнейшей судьбы. Вот я обозначил то, о чем вы сейчас сказали.

Лютягин: В каком-то варианте это действительно так. Кстати, по поводу альтернативных источников энергии, если посмотреть, основную долю инвестиций проводят нефтегазовые компаний, зарубежные, для того, чтобы подготовить себя к тому, что когда-то придется сжигать нефть или использовать какой-то другой альтернативный источник энергии, и на этом зарабатывать деньги. Может быть, российские компании недальновидны в этом плане, но я думаю, что в любом случае какой-то кэш у них будет на момент выхода альтернативных источников, и они, по большому счету, надеются, что они просто го купят эту технологию и будут также дальше зарабатывать. По сути, у кого в принципе есть кэш в нашей стране – только у сырьевых компаний. Поэтому в данном случае они за счет этого кэша собираются как раз эту технологию хотя бы в России продавать.

Митрахович: Нужно заранее действовать, потому что нельзя просто все купить…

Пронько: А вы считаете, что такое время наступило, когда надо активно участвовать.

Митрахович: Надо вкладывать. Вопрос слушателя я бы разбил на две части. Первая – относительно апокалиптических прогнозов, относительно того, что такое будет нефть через 20 лет вообще. Я глубоко убежден, что нефть сохранит свое принципиальное значение еще не 20, а 30 и 40 лет. Вот потом начнется серьезное развитие и серьезное применение альтернативной энергетики. Для того, чтобы через 40 лет, грубо говоря, ею заняться, надо уже сейчас постепенно вкладывать.

Пронько: Понимаете, Станислав, когда цена барреля ушла за 140, как-то не до альтернативных источников, ни до технологий. Тут бы деньги все собрать, которые ткут рекой.

Митрахович: Вот это как раз то, что у нас психология временщиков, что касается наших компаний. Что касается западных, то они действительно вкладывают. Тот же EON вкладывает огромные деньги в альтернативную энергетику. И кроме того, слушатель пытался противопоставить выкачивание нефти и создание хотя бы мясорубок, я бы так не ставил вопрос. Дело в том, что современная энергетическая сфера, современная нефтяная компания это очень высоко технологичное предприятие. Оно совершенно не связано с тупой добычей…

Пронько: Если посмотреть на технологии и оборудование, которое используют российские компании, они сугубо иностранного производства.

Митрахович: Да, это большая проблема. У нас считают, что нефтью занимаются какие-то люди умственно отсталые, да?

Пронько: Нет, я думаю как раз с точностью до наоборот, нефтью занимаются очень продвинутые люди. Которые успели туда впорхнуть.

Митрахович: Которые считают, что нефть это перспективно, а не то что просто выкачать и все. Которые считают, что на нефть можно сделать ставку. На нефть можно сделать ставку, потому что в нефтяном бизнесе ест огромное пространство для технологических инноваций. Огромный спрос на то, чтобы приобретать современное оборудование. Оно за собой тянет инженерную школу, инженерная школа тянет за собой создание высшей школы. Высшая школа тянет за собой …

Пронько: Плюс куча смежный отраслей, которые так или иначе могут участвовать в этом процессе.

Митрахович: Да-да. В итоге повышается социальная ответственность бизнеса и вообще социальная обстановка в стране улучшается. Понимать надо, когда мы занимаемся добычей нефти, мы не отказываемся от технологических новшеств. Как добывать нефть, какими способами это делать, каких специалистов сюда привлекать. Возьмем, например, 3D сейсморазведку. Это же пространство для применения айтишников, чтобы огни не уезжали на Запад, а работали здесь. Самое огромное пространство для применения из усилий. Буровые установки. Например, что такое буровая установка, которая будет работать где-нибудь на шельфе сейчас? Это фактически космическая техника.

Лютягин: но производится не у нас.

Пронько: Да, да, Сахалин-то. Но мы с вами понимаем, кто этим реально занимается.

Митрахович: А газ у нас добывается по немецкой технологии…

Пронько: Тогда наши руководители, чиновники и бизнесмены абсолютно правы. С какой точки зрения. Вы, Станислав, говорите, что через 40 лет, скорее всего, кардинально изменится ситуация, и нефть станет (так высоко пафосно скажу) – никому не нужна. Тогда, получается, сейчас нужно брать все. Все, что можно продать, все, что можно выкинуть на внешний рынок, надо выбрасывать, строить трубопроводы и зарабатывать деньги. Но не для того, чтобы потом их проесть, а для того чтобы создать, о чем постоянно говорят, инновационную экономику. Можно проще сказать - реструктуризировать собственную экономику.

Митрахович: Да, надо ее реструктуризировать.

Пронько: Давайте я буду наивным, наши бизнесмены и чиновники так считают.

Лютягин: Если мы говорим о вложении нефтяных денег в какое-то инновационное развитие, то, на мой взгляд, должен быть какой-нибудь прозрачный закон, в отношении того, сколько денег из получаемых налогов от нефтянки должно уходить, например, в институты, занимающиеся проблемами альтернативной энергетики. Это задача в большей степени государства и чиновников, которые разрабатывают все эти переходы от сырьевой зависимости к инновационным процессам в нашей стране.

Митрахович: Или через налоговые механизмы.

Пронько: То есть инструментарий-то есть, как это можно сделать.

Митрахович: Есть, конечно.

Лютягин: Прописать в виде закона, когда на нефтяные деньги не покупаются трежериз, а часть средств, хотя бы 5%, остаются в России и идут пусть и на разгон этой инфляции, но разгон инфляции идет в инновациях.

Пронько: Я вам хочу сказать, что самая последняя новость, Brent перешел 46 долларов за баррель, рост более 8%. Что-то там происходит. Понимаете, и индекс Dow растет уверенно – более 3%, 7143 пунктов. Помните, когда мы начинали, он чуть перешагнул 7 тысяч. Что-то там есть. Что – непонятно. Какая-то новость влияет. Может быть, Иран? Может, что-то с ним будет? Может там ближневосточные гайки начнут закручивать. Что-то должно быть, не может такая ситуация быть на ровном месте.

Лютягин: Безусловно, информационный повод должен быть. Я полагаю, что он, скорее всего, находится где-то в Персидском заливе.

Пронько: Первая мысль, которая у меня возникла, это Ближний Восток.

Лютягин: Какая-то политика, может что-то с Израилем, или Америка предложила какой-то компромисс в отношении урегулирования или наоборот, или же опять идут какие-то заявления, может на уровне министров стран-членов ОПЕК, или какие-то подтверждения тому, что может быть сокращение на 5 миллионов, как вы сказали.

ПРОНЬКО: Да-да. Может быть, инсайдерская информация какая-то на рынок заброшена. Смотрите, мы на сайте finam.fm за сутки провели опрос. Мы спросили радиослушателей: мировые цены на нефть до конца текущего года, скорее всего, будет расти или будут падать? 59% - это 1454 голоса говорят – будут расти. 41% или 1021 голос говорят – нет, скорее, будут падать. То есть в опросе у нас приняло участие порядка 2,5 тысяч пользователей сайта. Ваш комментарий? Смотрите, все-таки большинство считают, что цена на углеводород, в данном случае на нефть, будут до конца года расти.

Митрахович: Надежда.

Пронько: Только ли?

Митрахович: В первую очередь психологически – надежда. Потому что никто не знает до конца, что будет с миром через год, грубо говоря.

Пронько: Нет, не через год, а до конца года.

Митрахович: Хорошо, 9 месяцев осталось. Но никто по большому счету не знает, что будет через 9 месяцев. Все пытаются надеяться. Я, кстати, тоже думаю, что цены вырастут до 50, но не больше. Для того, чтобы они выросли больше, должно произойти что-то экстраординарное. Либо все должны внезапно поверит в лпан Обамы, либо…

Пронько: Либо Ближний Восток.

Митрахович: Либо Ближний Восток. Либо все должны вспомнить, что к власти в Израиле пришел «Ликуд» Нетаниягу, известный своим жестким отношением к арабским странам и к методам воздействия на них. А в Иране приближаются сроки создания атомной бомбы. Если эти вещи сложить…

Пронько: Кошмарить начинает.

Митрахович: Получаются перспективы выгодного для российской экономики роста цен на нефть.

Пронько: Цинично звучит, но это действительно будет очень благоприятная для нас ситуация. Дмитрий, вы как, вы милитарист?

Лютягин: Нет, я нет. Я полагаю, что все-таки цены действительно вырастут. Но это будет, с одной стороны, отвечать каким-то техническим реалиям. Все-таки цена на нефть довольно-таки резко упала за последние 6 месяцев, даже больше – 7-8 месяцев падали. Должен быть какой-то отскок, хотя бы с технической точки зрения. Плюс фундаментальные факторы говорят, что без инвестиций в нефтянку никакого увеличения добычи, предложения на рынок не будет, а в любом случае инвесторы исходят не из сегодняшних реалий, а из того, что будет завтра. А завтра после кризиса нефть так и будет потребляться. И в принципе, сегодняшняя статистика показывает, что она не так сильно снизилось, как предполагают страны-члены ОПЕК, В данном случае, я предполагаю, что цена будет расти. Средняя цена, по крайне мере, из тех моделей, которые закладываю, где-то 49-51 доллар за баррель в течение всего 2009 года. Значит, к концу года она должны быть где-то ближе к 55-60 долларам.

ПРОНЬКО: Это базируется именно на том, что ситуация в мировой экономике начнет медленно, но выправляться, да?

Лютягин: Да.

Пронько: Спрос будет возрастать?

Лютягин: Я полагаю, что должен возрастать спрос. Или же такой вариант, что тоже не исключено, что начнет резко удешевляться доллар по отношению к мировым валютам, что также потянет цены на нефть вверх.

Пронько: Скажите, пожалуйста, если рассматривать долгосрочную перспективу, останется ли Россия одни из основных игроков на мировом нефтяном рынке, или мы можем 10-20 лет рассмотреть, понимая, что наши компании сейчас не вкладывали, но может сейчас образумятся и начнут вкладывать. Плюс у нас реально очень высокая себестоимость, затраты гигантские. У нас месторождения находятся в неосвоенных регионах, где климат неподходящий, где транспортную инфраструктуру надо развивать и так далее. Ваши оценки?

Митрахович: Я думаю, что Россия останется сильным игроком на мировом рынке нефти, хотя бы в силу запасов, этого никак не снять. Что касается себестоимости, я опять очень скептически смотрю на отчетность наших нефтяных компаний.

Пронько: Не доверяете что-то вы им сильно.

Митрахович: Мне кажется, они преувеличивают. Конечно, если сравнивать себестоимость добычи нефти в России со странами арабского мира, это одно дело. Но нефть сейчас много где добывают. Есть боле сложные места.

Пронько: Станислав, я лично сам был на Толокане. Знаете, это регион, в который надо вкладывать очень много денег, и Сургуту это обойдется в копеечку. Безусловно, они это отобьют, как говорят, эти вложения. Но это серьезные вложения. Это не вложения в Саудовскую Аравию, это на порядок выше.

Митрахович: Безусловно, это не Саудовская Аравия, но в мире тоже еще есть сложные места. Добыча не шельфе сейчас развивается, и она достигла уже очень большого процента, и прочее. И когда они говорят, что добывать у нас невозможно, это все лажа. Добывать можно, просто действительно нужно вкладывать большие ресурсы и готовиться получать прибыль не прямо сейчас, а через некоторое время.

Пронько: Здесь опят же роль государства очень большая. Допустим, будут ли преференции при разработке труднодоступных месторождений.

Митрахович: Конечно, на совещаниях в Киришах было сказано, что будут преференции для разработки в тех месторождениях, которые уже в значительной степени выработаны, или только на самых новых. Или что будут преференции для компании, которые только на шельфе или в Восточной Сибири. Но у меня есть такое ощущение, что им эти льготу не нужны, что им нужно льготы здесь и сейчас. Нужно, что бы экспортную пошлину сделали нулевой. Вот это им даст возможность резко заработать денег.

Пронько: И из-за этого поднимается истерия.

Митрахович: Да, а вот так, чтобы вкладывать надолго, чтобы через 10 лет что-то получить, вот с этим у нас плохо.

Пронько: Еще примем несколько звонков. Вы в эфире, как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Знаете по телевизору, когда выступают, что президент, что Владимир Владимирович говорят: мы будем поднимать ВВП, будем слазить с иглы. Но в то же время, они все больше залазят на иглу, потому что долгосрочные контракты с Китаем, Японией, понимаете. Как смотреть на это?

Пронько: Игорь, если у вас есть полезные ископаемые, в данном случае нефть, почему этим не торговать? Это не эмоциональный вопрос. У нас объективно российская экономика сырьевая. Ее изменить, реструктуризировать за один день, за 1 год, за 2 года невозможно. И это факт. И то, чем занимаются президент или премьер, я не адвокат их и ни в коем случае не защищаю ту политику, которая проводилась, но объективность такова, что мы сырьевая страна. Все.

СЛУШАТЕЛЬ: правильно. Но с 90-го года прошло уже 18 лет. А мы как были придатком, так им и остаемся. И чем дальше – еще на 20 лет, 20 лет пройдет – все продадим. Надо свою промышленность развивать, а не продавать ресурсы. Вы правильно говорили, свои НПЗ строить, продавать уже готовую продукцию, а не продавать сырье. Вот и все.

Пронько: Спасибо. Ваши комментарии.

Лютягин: Могу сказать одно, что действительно есть такое. Я тоже радею за то, чтобы деньги от продажи сырья оставались внутри России, а не шли на покупки каких-то иностранных облигаций, даже супернадежных. Да, мы скопили какие-то резервы, они нам сейчас помогают, но в принципе часть из этих средств могло бы быть потрачено на развитие промышленности внутри России, даже той же нефтяной промышленности.

Пронько: Я не против этого тезиса. Но тогда тоже надо понимать: нам столько нефти не надо. Во-вторых, принципиальный момент, нас никто не пустит с нефтепродуктами на тот же западный рынок .

Лютягин: Это понятно.

Пронько: Вот просто будет стена стоять. Сырье – да, все, что касается нефтепродуктов, - нет.

Лютягин: Да, посмотрите, какие нефтепродукты сейчас продают. Сейчас просто можно вкладываться в перевооружение.

ПРОНЬКО: Внутри России. Но Станислав же говорит, действительно отбили эту атаку. Все, нефтяное лобби сказало: нихт, ребята.

Митрахович: Если возвратиться к вопросу слушателя, всегда в экономическом развитии нужно отталкивать только от тех ресурсов, которые у вас есть. Если это сырьевая экономика, значит только оттуда нужно отталкиваться.

Пронько: Не надо питать иллюзий.

Митрахович: И все. Диверсификация на деле, а не на словах может быть только при ставке на нефтегазовый комплекс. Именно оттуда могут идти инновации, высокая техника. Высшая школа и прочее.

Пронько: Я думаю, на самом деле, мы говорим со слушателем об одном и том же. Просто есть такой миф, что можно перестроить экономику очень быстро, и нужно воспользоваться вот этими деньгами, которые свалились. Но без нефтянки мы не сможем этого сделать. Другой вопрос, насколько лукавые или не лукавые взаимоотношения между государством и нефтяными компаниями, кто прав и кто не прав, какова налоговая нагрузка, это очень сложные вопросы. И самое главное – это касается всех нас, то есть не надо питать иллюзий. Спасибо вам большой. Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, и Дмитрий Лютягин, аналитик инвесткомпании «Велес Капитал», были сегодня в «Сухом остатке». Да, когда-нибудь мы реструктуризируем свою экономику, но когда – это вопрос времени. Всего доброго.

Опубликовано: Finam FM, 12.03.2009