Нефтегазовый сектор

В гостях у программы «Сухой остаток» радиостанции Финам ФМ Александр Пасечник, руководитель аналитического департамента ФНЭБ. Ведущий программы — Юрий Пронько.

ПРОНЬКО: 21 час и 7 минут в российской столице, это "Фмнам FM", программа "Сухой остаток", меня зовут Юрий Пронько. В центре нашего обсуждения сегодня будет нефтегазовый рынок. Вообще, этой теме мы уделяли и будем уделять самое пристальное внимание. В самые ближайшие дни у меня будет серия встреч либо в "Реальном времени", либо в "Сухом остатке", где мы будем рассматривать ситуацию с нефтянкой. В общем-то, мы с господина Шмаля это начали – и посмотрим, кем мы закончим. Будет серия встреч с экспертами касаемо нефтяного комплекса, нефтяных компаний и "Газпрома", ситуации со сжиженным газом, почему никак нам не удается это дело раскрутить на полную катушку, поговорим о Северном и о Южном потоках и так далее. А сегодня с экспертами будем говорить в целом о ситуации на нефтегазовом рынке. Я в самом начале представлю моих сегодняшних гостей. Это Тимур Хайруллин, аналитик инвесткомпании "Грандис Капитал". Тимур, рад видеть, добрый вечер.

ХАЙРУЛЛИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности. Александр, рад вас видеть, добрый вечер.

ПАСЕЧНИК: Взаимно, здравствуйте.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете. Вы, дамы и господа, обо всем, что касается нефти, нефтепродуктов, той ситуации, которая не только в опте, но и в рознице, о том, что вас волнует здесь, пожалуйста, звоните, пишите, наши эксперты с удовольствием ответят на поставленные вопросы. Евгений пишет: "Юрий, спасибо огромное за Явлинского. Приглашайте его почаще – снимает тошноту от реальности вокруг. Хотел уехать". Евгений, мы с Григорием Алексеевичем договорились следующим образом. Он мне сказал: "Будешь моим хорошим гостем всегда, звони в любое время. Но приходить буду редко". Вот так мы с ним договорились. Так что сегодня встреча, скажем так, премьерная была. Я думаю, с Явлинским будем общаться, возможно, и в "Сухом остатке".

А сейчас я хочу обратить наше с вами внимание на тему дня. Потому что оппозиция у нас резвится, та, которая системная и внутрипарламентская: сегодня некоторые фракции решили протащить через Госдуму закон о налоге на роскошь. Вообще, я сразу могу вам сказать, поскольку я человек либеральных взглядов, мне все это претит. Это чистой воды популизм, но, тем не менее, люди наделены законодательной инициативой – соответственно, вносят такие проекты. И, наверное, у части, в том числе, может быть, нашей аудитории, хотя, я думаю, в меньшей степени аудитории "Финам FM", это вызывает поддержку. Эту тему мы обсудим с человеком, который непосредственно входит в комитет Госдумы по бюджету и налогам, является заместителем председателя этого комитета и является членом фракции "Единая Россия". На прямой связи со студией "Финам FM" Александр Коган. Александр Борисович, добрый вечер.

КОГАН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: У нас буквально с вами две-три минуты, я хочу понять, а что это вы, единороссы, выступили против-то? Казалось бы, в бюджет поступления будут идти дополнительные, вот этих проклятущих олигархов к ногтю придавим. О чем идет речь, и почему все-таки правящее большинство выступило против?

КОГАН: Дело в том, что совершенствовать нужно действующие нормы Налогового кодекса, и уже существует дифференцированный налог на недвижимость физических лиц, и он является прогрессивным сегодня.

Правда, эту ставку устанавливают муниципальные образования. Также есть налог на имущество – на яхты, на машины, на самолеты, на вертолеты. То, что происходит сейчас, я абсолютно согласен с вашим посылом, это привлечение внимания к себе оппозиции, напоминание о себе. И делают они это успешно и, кстати, что главное, системно. То есть раз в два года они вносят практически один и тот же закон, немножко усовершенствованный. При этом им неинтересно, что будет двойное налогообложение, им неинтересно, что, если будет принят это налог, его невозможно будет администрировать, потому что они ставку налога, расчет его привязывают к оценочной стоимости этого имущества. В связи с тем, что рынок недвижимости с точки зрения оценки недвижимости у нас неразвит, налог практически не будет администрировать.

ПРОНЬКО: А что конкретно предлагали ваши оппоненты? Это касается, я так понимаю, недвижимости…

КОГАН: Юрий, все очень просто. Они предлагали брать налог с недвижимого имущества, стоящего более 15 млн. рублей, и сделать налог дифференцированным от одного процента до пяти. Также налог на машины, если автомобиль дороже двух миллионов. И установить налог на другие предметы роскоши, такие как картины и многое другое дороже 300 тысяч рублей. Ставка должна быть от одного до пяти процентов, в зависимости от стоимости этого имущества. При этом идет только стоимостная оценка, но нет никакой градации. К примеру, автомобили: любой грузовой автомобиль дороже двух миллионов. Это значит, человек купил его для собственных нужд и уже должен платить налог на роскошь.

ПРОНЬКО: Но вот ваши оппоненты-то это понимают или все-таки это у них популизм и стремление выставить вас, единороссов, выставить в нее очень хорошем свете, за богатых таких, состоятельных?

КОГАН: Конечно, скорее всего, это они прекрасно понимают, и они внесли этот законопроект, чтобы напомнить о том, что они борются против богатых, что есть люди, которых не хотят поддерживать. Хотя уже есть налог на недвижимость, я уже говорил, дифференцированный. Более того, до 2011 года будет внесено Минфином предложение в правительство по налогу о недвижимости, и он будет более системный, более прозрачный, более понятный, потому, что оцениваться будет по рыночной стоимости. При этом понятийно будет делиться на жилье эконом-класса, бизнес-класса, элит-класса. При этом при всем он будет объединять и вмещать в себя сразу налог на имущество и налог на землю. То есть в этом направлении работа идет системная, последовательная, логичная, и оппозиция про это прекрасно знает, и они участвуют в этой работе. В данном случае они же привлекли внимание, в том числе и ваше? Мы сегодня об этом говорим – значит, они достигли своей цели.

ПРОНЬКО: Я обращаюсь уже непосредственно к слушателям, 730-73-70: поддерживаете ли вы предложение оппозиции о введении этого налога на роскошь? Это красиво называется, но вы услышали комментарий зампредседателя комитета Госдумы по бюджету и налогам. Речь идет о жилье, об автомобилях, о том, что, в общем-то, мне сложно назвать предметом какой-то роскоши. Ваши мнения и комментарии. Буквально два-три звонка, чтобы было понятно. Если вы за, то ваши аргументы, если вы против, опять-таки ваши аргументы. Просто мне хочется услышать разноголосицу, и, возможно, это будет определенным фактором для дискуссий в той же Госдуме… Тимур, вы, как обыватель, как относитесь к такому введению? Сейчас я буду переключать на слушателей, но мне хотелось бы вас услышать.

ХАЙРУЛЛИН: Если абстрагироваться от политических аспектов и подумать об экономике, то мы прекрасно знаем, что в России уровень экономического социального расслоения колоссален. Есть такой коэффициент Джини, то есть отношение доходов 10% самых богатых к 10% самых бедных. В России этот коэффициент запределен, то есть существует колоссальный разрыв между средней частью населения, бедной частью населения и богатыми. То есть, в принципе, это, наверное, не совсем оправданная ситуация, и, в принципе, можно, наверное, использовать определенный механизм, чтобы выравнивать эти диспропорции.

ПРОНЬКО: Но я соглашусь, если речь идет о сверхдоходах. А когда речь идет о жилье, об автомобилях, пусть даже стоимостью в два миллиона рублей – ну и что, мы же желаем жить лучше с каждым годом, чтобы у нас и доходность увеличивалась. А получается, вот этим мы как бы наказываем людей успешных, тех, кто пробивается, прошибает эти стены, и так далее.

ХАЙРУЛЛИН: В принципе, есть, да, определенные вопросы к технической реализации, но я просто говорю о концепции, то есть о том, что, наверное, это имеет смысл. К тому же, если посмотреть, то уровень налогов в России на доходы населения существенно ниже, чем в тех же самых либеральных и демократических странах с капиталистической экономикой. Поэтому я думаю, что отвергать эту идею как абсурдную, противоречащую здравому смыслу и каким-то демократическим и экономическим ценностям, наверное, сходу не стоит.

КОГАН: Юрий, наверное, есть смысл сказать, что сегодня в этом направлении движение-то уже идет. Я приведу конкретный пример. Сегодня есть налог на недвижимое имущество физических лиц. Понятно, что он несовершенен. Но, так или иначе, существует несколько категорий, по которым рассчитывается этот налог, и человек, который живет в простой квартире, в зависимости от того, где она располагается и в зависимости от муниципального образования, которое принимает соответствующую ставку, платит от 300 рублей до 1500 максимум. Если он живет в большой квартире, в дорогой квартире либо в частном доме, он может платить до 100 тысяч рублей. Смотрите, какая градация: 300-1500 рублей или 50000-100000 рублей! То есть разница – в десятки тысяч раз! То же самое по автомобилям, по мощности двигателя. Тут, опять же, несовершенный закон, потому что нет градации на старые и новые автомобили. Но, так или иначе, автомобиль с более мощным движком стоит дороже

ПРОНЬКО: Тем не менее, вы знаете, Александр Борисович, я так скажу: я буду против и вашей партии, если вы будете поддерживать подобные инновации. Люди у нас стали жить чуть лучше, стал развиваться тот же рынок ипотеки, люди и так взяли кредиты, плюс взяли автокредиты, более-менее стали жить – сейчас давайте, мы их еще дополнительно обложим? Ну и что тогда? Люди начнут отказываться, пойдет дефолты, они не смогут обслуживать свои кредитные линейки и так далее.

КОГАН: Юрий, еще раз хочу сказать, что действовать нужно в следующем порядке. Совершенствовать нужно те нормы, которые сегодня существуют в Налоговом кодексе, я о них уже рассказал. Ничего другого придумывать не надо. И так люди, которые имеют большие дома, большие квартиры, они платят больше, чем те, кто живет в простых квартирах. Человек, имеющий новую машину с мощным движком, платит налог больше, чем тот, кто платит за малолитражку. Это нормально, это логично, эти ставки не запредельны, они сегодня уже реализуются.

Мы предлагаем совершенствовать действующие нормы, мы предлагаем в этом направлении двигаться. А оппозиция привлекает внимание и говорит о налоге на роскошь. Ну, давайте, мы уже действующий налог назовем налогом на роскошь. Он выражен в налоге на имущество, на транспорт и в налоге на движимое имущество в виде катеров, снегоходов, вертолетов и самолетов. Сегодня за все это платится, и платятся, кстати, немалые деньги.

ПРОНЬКО: Александр Борисович, давайте, мы примем сейчас пару-тройку звонков… Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Руслан. Сначала в качестве дискуссии по поводу "маленьких" налогов. У нас в стране совсем не маленькие налоги. Если взять суммарно налог, который мы платим, включить сюда предприятие, квартиру и так далее, это получается огромная сумма, до 60-70% от того, что мы зарабатываем. И второе. Социальная отдача тех налогов, которые платим мы и которые платят предприятия, существенно ниже, чем во многих странах. Это как бы общепринятый факт. Поэтому говорить, что у нас маленькие налоги это лукавство.

По поводу вопроса взимать или не взимать. В той ситуации политической и экономической, которая у нас в стране, и в том расслоении на бедных и богатых, которое у нас сложилось, это абсолютно тупиковый путь. Может быть, когда-нибудь, когда средний класс будет составлять, как в нормальной стране, там, 60-70%, тогда, может быть, будет смысл ввести такую дифференциацию доходов. Но сейчас я просто не очень понимаю, с кого собираются брать эти деньги.

ПРОНЬКО: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей. Я далеко не из богатой семьи, я езжу на машине среднего класса, но я считаю, что налог на роскошь это мутированная система борьбы с богатыми. Может быть, мы что-нибудь "смутирем" для системы борьбы с бедностью все-таки и начнем бороться с бедностью наконец-то, а не с богатыми? Что бы не делалось, у нас государство, вместо того чтобы работать на то, чтобы не было бедных, оно все равно будет работать на то, чтобы не было богатых.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. Я хочу еще раз подчеркнуть, оппозиция выступила с этой инициативой, а как раз партия власти завернула… И последний звонок: добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Герман.

ПРОНЬКО: Да, Герман. Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу сказать, что у нас есть же налог на доходы. А все, что человек заработал, это уже его, и нечего на это тянуть лапу государству.

ПРОНЬКО: Да, я понял, Герман.

СЛУШАТЕЛЬ: Если я, допустим, заработал в 20 лет и купил себе шикарный дом, почему я должен в 50 лет за него платить налоги?

ПРОНЬКО: Вот! Я согласен с вами категорически. Спасибо большое… Сейчас мы подключим Александра Борисовича к нашему разговору и подведем черту под этим делом. А пока мы набираем, Александр, а ваше мнение?

ПАСЕЧНИК: В принципе, идея дифференцировать порядок налогообложения вполне актуальна, но в таком виде, на фоне сырой правовой базы непроработанной в этом вопросе роскоши и прочего, я не думаю, что сейчас этому время пришло. Но пока, на данном этапе, то, что эта инициатива зарублена "Единой Россией", это вполне обоснованно.

ПРОНЬКО: Да, спасибо… Александр Борисович, вы не поверите, пока мы тут технические вопросы все решали, я принял три звонка и все три раза слушатели вас поддержали. То есть все три человека сказали, что нечего в наши кошельки смотреть. То есть, в общем-то, вас поддерживают. Но, единственное, я хочу понять: если вы в такое противостояние встали сейчас с оппозицией, дальше-то что? Сможет ли оппозиция продавливать это решение или не сможет? Какова будет позиция "Единой России"?

КОГАН: Мы будем двигаться в рамках уже принятых решений. Еще в 2007 году правительство поручило Минфину подготовить предложение о замене налога на землю и на имущество налогом на недвижимость. Он должен вместить в себя вот эти два налога, которые я перечислил выше. При этом оценка должна быть более справедливая, рыночная. При этом оценка не просто будет по методологии, которую сегодня проводят оценщики, а должна быть массовая оценка. Скорее всего, это будет отражено либо постановлением правительства, либо в самом законе.

По сути, мы в этом направлении потихоньку двигаемся, но в рамках уже принятых решений. Ничего революционного мы не собираемся делать. То есть по тому, к чему мы готовимся достаточно давно, ведутся расчеты, мы стремимся к тому, чтобы налог нее повышался для людей с невысокими доходами, среднего уровня достатка, и чтобы он был приемлем для людей, которые могут платить достаточно большие налоги и которые сегодня, по сути, тот же самый налог на недвижимость уже платят.

ПРОНЬКО: После нашего с вами общения мы будем обсуждать тему нефтегазового комплекса. Это уже вопрос как заместителю председателя комитета по бюджету и налогам. Ни для кого не секрет, что в структуре розничной цены на нефтепродукты в России львиную долю составляют налоги. В Госдуме намерены ли менять тот порядок вещей, который сложился? Если да, то, в какое время это можно ожидать?

КОГАН: Уже приняты солидные изменения в части расчета налога на НДПИ, в части расчета экспортной пошлины. Но там больше всего, наверное, налог на НДПИ идет, он достаточно большой как раз в добыче, в том числе в структуре себестоимости. Но, так или иначе, сейчас есть возможность получить нулевой НДПИ, и, возможно, будут какие-то изменения, связанные, по сути, с НДС и налогом с продаж. То есть дискуссия еще не закончилась.

ПРОНЬКО: Спасибо большое… Зампредседателя комитета Госдумы по бюджету и налогам Александр Коган был на прямой связи со студией "Финам FM". А мы возвращаемся непосредственно к теме нашей сегодняшней программы. Тимур, по вашему мнению, цены сейчас справедливы?

ХАЙРУЛЛИН: Мы говорим о ценах на бензин?

ПРОНЬКО: На нефтепродукты.

ХАЙРУЛЛИН: Тут разные подходы понятия справедливая цена.

ПРОНЬКО: Ваш подход каков?

ХАЙРУЛЛИН: Справедливая цена это что? Цена формируется из соотношения спроса и предложения. Если потребитель готов платить, значит, цена справедливая.

ПРОНЬКО: А если установлен монополизм, и потребителю некуда податься бедному?

ХАЙРУЛЛИН: Цена устраивает продавца. Потребителя тоже, собственно: мы приезжаем на заправки, заправляемся. Безусловно, есть определенные ограничения с выбором, но мы видим, что количество машин на дорогах только растет.

ПРОНЬКО: И это не проблема, по вашему мнению, да? То есть потребитель сделал свой выбор?

ХАЙРУЛЛИН: Да. Плюс еще стоит понимать, что, в принципе, у нас цены на бензин не выше, чем в европейских странах. Более того, если посмотреть на динамику цен на бензин, она отстает от темпов инфляции. То есть фактически, то о чем постоянно говорят, что у нас завышены цены на бензин, и это вызвано тем, что у нас есть нефтяные компании-монополисты, которые эксплуатируют потребителя, и есть государство, которое забирает с потребителя деньги в виде налогов, – это такие распространенные уже стереотипы.

ПРОНЬКО: Но, извините, то, что государство гребет лопатой, это факт, который признает сам премьер. Когда его спрашивают о том, почему такие розничные цены на топливо, он без обиняков говорит: "Потому что там налоги сидят". Нет в структуре российской экономики более доходного источника.

ХАЙРУЛЛИН: А почему тогда в Европе, где налоги, в принципе, ниже на бензин, почему тогда там цены не отличаются существенно от российских?

ПРОНЬКО: Не знаю. Александр.

ПАСЕЧНИК: Нет, я все-таки думаю, что на внутреннем рынке цены на топливо завышены. Не в разы завышены, но, например, по вполне объективной оценке главы ФАС Артемьева, это 18 рублей за литр, в то время как цены уже сейчас приближаются к 25 рублям. То есть абсолютно справедливым можно считать уровень в районе 18 рублей.

Почему же складывается такая ситуация? Дело в том, что рынок крайне монополизирован, и об этом много говорили. То есть всем вертикально интегрированным компаниям принадлежат заводы. То есть, у нас нет независимых производственных мощностей. Например, возьмем рынок США: там почти половина заводов принадлежит мелким компаниям, не входящим в систему Exxon, в системы других глобальных конгломератов. Поэтому там есть конкуренция живая. У нас же об этой конкуренции никакой речи идти не может.

ПРОНЬКО: Александр, прервемся и продолжим наш разговор после небольшой рекламы и новостей середины часа… Напомню, сегодня в центре обсуждения в "Сухом остатке" нефтегазовый рынок.

ПРОНЬКО: 21 час и 34 минуты в Москве, "Финам FM", "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Нефтегазовый рынок в центре нашего внимания, и нашит компетентные эксперты это Тимур Хайруллин, аналитик инвесткомпании "Грандис Капитал", и Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности. 730-73-70 – телефон для ваших вопросов и комментариев по поводу нефтегазового рынка. Либо пишите на finam.fm… Александр, вот отсутствие конкуренции, да? Вообще, в этой связи что-то можно изменить? Я помню, ФАС у нас бегал с идеей Санкт-Петербургской биржи, в том числе.

ПАСЕЧНИК: Это да, но еще были и более, скажем так, репрессивные методики. То есть было несколько волн штрафных санкций к компаниям. Так вот, по итогам 2009 года суммы звучали миллиардные, многомиллиардные убытки должны были компании понести, заплатив штрафы от оборота, 1, 2, 3, даже 5%, звучали такие суммы. Но дело в том, что очень сильная у нефтяных компаний юридическая база, юридическое лобби, и оно не позволяет доказать факты картельного сговора. То есть, вот эти вот все страшилки ФАС они, по сути…

ПРОНЬКО: Ушли в воздух.

ПАСЕЧНИК: Да. То есть были уплачены какие-то абсолютно символические суммы, несопоставимые с капитализацией этих компаний. То есть компаниям выгодно нарушать законодательство в данных условиях и платить вот эти вот символические штрафы.Там суммы звучат в районе нескольких миллионов рублей.

ПРОНЬКО: Скромно, я бы сказал: пару миллионов за картельный сговор.

ПАСЕЧНИК: Да. А ФАС озвучивал суммы в миллиарды. То есть на порядки это отличается от реальной картины.

ПРОНЬКО: То есть вы говорите о неких мощных лоббистских возможностях нефтяных компаний, о высококлассных юристах, которые могут доказать, что черное это белое, а белое это черное. Или нечто другое здесь?

ПАСЕЧНИК: Да, здесь сложно вообще концептуально оценить эту картинку. Видимо, есть какие-то негласные правила, по которым работают нефтяные компании.

ПРОНЬКО: Кто определяет эти правила, по вашему мнению?

ПАСЕЧНИК: Сложно сказать.

ПРОНЬКО: Тимур, кто определяет правила?

ХАЙРУЛЛИН: Я просто хочу добавить пару соображений, которые, я думаю, заставят экспертов и слушателей задуматься о том, есть ли действительно в России такая ситуация, что у нас завышенные цены, что нефтяники используют свое, так называемое доминирующее положение на рынках. Я соглашусь с тем, что у нас в России порядка 27 НПЗ, то есть на отдельных региональных рынках нефтяные компании имеют доминирующее положение. Но давайте посмотрим – вот есть московский рынок: сюда поставляют нефтепродукты достаточно много компаний, то есть конкуренция явно присутствует.

ПРОНЬКО: Есть хорошее, а есть дерьмо самое настоящее.

ХАЙРУЛЛИН: Конкуренция присутствует, а фактически цены не ниже, чем в остальных регионах. Это одно соображение. Второй момент: почему, если у нас монополизация, в Европе есть конкуренция, в США есть конкуренция, но цены там не существенно ниже?

ПРОНЬКО: Александр, вопрос.

ПАСЕЧНИК: Здесь элементарно. Если брать США, хоть это и самодостаточная страна, но она импортирует нефть, а мы экспортируем. То есть это принципиальная разница. Второй момент: у нас практически нет госрегулирования этого рынка, то есть государство практически не вмешивается, кроме как, там, если идет, условно говоря, страда сельскохозяйственная. Тогда уже премьер лично дает наказ нефтяникам, и, понятное дело, они не могут не подчиниться.

ПРОНЬКО: Вот вы наконец и назвали того человека, кто задает тон.

ПАСЕЧНИК: Да, на 10% снижение, допустим, на нефтепродукты они гарантируют для сельхозпроизводителей, на горюче-смазочные материалы. То есть все компании практически это гарантируют и затем рапортуют об этом: "ЛУКОЙЛ" рапортует, "Роснефть", "Сургутнефтегаз"… Вот такая вот история у нас получается.

ХАЙРУЛЛИН: Еще подниму пару вопросов. Мы говорим о том, что нефтяники обдирают потребителей, но вместе с тем мы говорим и о том, что ФАС предъявляет иски нефтяникам. Опять же вспомним то, о чем вы говорили: больше половины составляющей от цены  это налоги.

ПРОНЬКО: Это не я говорю – это премьер откровенно признается собственной нации!

ХАЙРУЛЛИН: Соответственно, у ФАС к кому должны возникать вопросы? К нефтяникам или к государству, которое установило эти налоги?

ПРОНЬКО: Пожалуйста, Александр.

ПАСЕЧНИК: У нас нефтяной рынок ведь приносит доходы и в бюджет. И государство понимает, что дает некоторую волю нефтяникам на внутреннем рынке и в то же время зажимает их высокими налогами на экспорт. Таким образом, идет некая такая балансировка.

То есть, за счет внутренних потребителей, получается, приходится идти на такие компромиссы, то есть позволять нефтяникам немножко шкодить, откровенно говоря, на внутреннем рынке, чтобы они не очень вопили, возмущались, когда растет нефтяная пошлина и прочие налоги от экспортных операций.

ПРОНЬКО: То есть такая преференция упреждающая, да?

ПАСЕЧНИК: Да. Видимо, такая концепция существует, другого объяснения пока найти трудно.

ПРОНЬКО: Господин Хайруллин.

ХАЙРУЛЛИН: Я еще добавлю. Если у нас нефтяники имеют такую возможность завышать цены, то возникает вопрос: почему у них такая низкая рентабельность? Рентабельность нефтяного бизнеса сейчас это 10-15%. По подавляющему числу прочих отраслей этот показатель выше.

ПРОНЬКО: Например?

ХАЙРУЛЛИН: Например, в металлургии, в угольной отрасли, в химической промышленности.

ПРОНЬКО: Подождите, Китай сейчас начнет коррекцию, непонятно, куда будет вздуваться этот кредитный пузырь, который они надули, и там металлурги будут в другом месте. Пожалуйста, Александр.

ПАСЕЧНИК: Если брать сейчас общую ситуацию на рынке нефти, уровень цен на биржах весьма комфортный, он позволяет даже компаниям идти на шельф, переходить от традиционных способов добычи. Как известно, сейчас такая тенденция, что практически пики добычи нефти на крупнейших месторождениях на суше, на традиционных, пройдены. Поэтому вполне естественно, что компаниям сейчас легко инвестировать в сложно доступные промыслы, допустим, в те же битумные залежи, идти на шельф. То есть для нефтяников складывается вполне комфортная ситуация, как мне кажется.

Если посмотреть тенденции мая, то, что произошла в Мексиканском заливе трагедия, потерпела крушение вот эта платформа "BP", здесь можно отметить, помимо экологической катастрофы, что грядет определенный передел мирового рынка нефти.

Дело в том, что Барак Обама не так давно, в конце марта, буквально, объявил о разморозке континентального шельфа страны. Запрет был принят в свое время в 1990-ом году Джорджем Бушем-младшим как раз тоже из-за аварии, из-за глобального разлива нефти на Аляске. А Обама пошел на расконсервацию. То есть возможен был глобальный передел рынка: все крупные национальные компании свернут свою географическую деятельность в сторонних регионах, вернутся в страну, сконцентрируются на внутренней добыче, через пять-семь лет, а то и через десять, Америка превратится в самодостаточную страну, то есть прекратит покупать нефть арабских шейхов – и куда девать аравийскую нефть? Она придет на европейский рынок, потому что других рынков не придумали. Соответственно, мы бы здесь потеряли, то есть Россия: нас бы оттеснили конкуренты, дешевая аравийская нефть.

ПРОНЬКО: Звучит, на самом деле, фантастически: американцы отказываются от арабской нефти.

ПАСЕЧНИК: Да. И тут происходит такая ситуация, что терпит крушение платформа и в оперативном порядке – то есть эта резолюция продержалась даже меньше месяца – Барак Обама отменяет свое решение, то есть сейчас Министерство энергетики США заморозило выдачу новых лицензий на шельфовую добычу нефти в стране.

ПРОНЬКО: По-моему, еще и штрафные санкции они увеличили.

ПАСЕЧНИК: Да. Таким образом, все приходит в нормальное русло, ситуация нормализуется. Еще можно отметить, что под "соусом" экологической безопасности можно поставить под сомнение перспективы добычи сланцевого газа в США, которые так в последнее время активно лоббируют пиарят западные группы. Аспекты добычи сланцевого газа плохо изучены, удельные затраты на производство сланцевого газа также высоки. Поэтому эту ситуацию могут умело использовать в свою пользу мировые производители, в частности Россия, Катар, Иран, Алжир и другие. Осталось только это грамотно преподнести мировой общественности.

ПРОНЬКО: Что-то я очень сильно сомневаюсь, что США будут сидеть молча, лапки сложив, когда Россия, Катар, Алжир и другие объединятся, договорятся.

ПАСЕЧНИК: Вот я и говорю, что надо подумать о том, как грамотно преподнести эту страшилку о предельном вреде технологий добычи сланцевого газа и прочего мировой общественности.

ПРОНЬКО: Попугать.

ПАСЕЧНИК: Да. Как вариант.

ПРОНЬКО: Тимур, вы испугались?

ХАЙРУЛЛИН: Нет.

ПРОНЬКО: А почему вы не испугались?

ХАЙРУЛЛИН: Мне кажется, влияние этого будет носить краткосрочный характер, потому что все понимают, что у США достаточно высокие потребности в нефти, в газе, то есть экономика здесь исторически сложилась так, что значительную часть своих потребностей она покрывает за счет импорта. Конечно, у Барака Обамы было стремление частично заместить этот импорт сланцевым газом, добычей на шельфе, на Аляске. То есть сейчас, я думаю, могут по политическим мотивам это на некоторое время отложить. Но у людей, в принципе, достаточно короткая память: пройдет относительно небольшое время, память об этом событии утихнет, и на первый план выйдут прагматические интересы, которые говорят о том, что надо разрабатывать собственные месторождения, надо работать с газом.

ПРОНЬКО: Вы считаете, еще в президентство Обамы возможно, что он вновь отменит тот мораторий, который он сейчас подписал? Я имею в виду касательно добычи на шельфе Америки.

ХАЙРУЛЛИН: Я думаю, в перспективе пять лет это вполне возможно.

ПРОНЬКО: То есть в следующий президентский срок.

ПАСЕЧНИК: Я не помню точно, глава или "Exxon", или все-таки "Mobil"…

ПРОНЬКО: Ну, кого-то из "монстров".

ПАСЕЧНИК: …Да, заявил как раз по поводу сланцевых движений, что они очень сомнительны, их экономика очень сомнительна, и они пока что не планируют существенно развивать это направление.

ПРОНЬКО: Это глава "Exxon", я вспомнил.

ХАЙРУЛЛИН: Но если это так неинтересно, то почему же США уже нарастили добычу сланцевого газа, почему уже сейчас звучат оценки о том, что себестоимость сланцевого газа составляет порядка 150 долларов за тысячу кубометров, что, в принципе, уже вполне конкурентоспособно?..

ПРОНЬКО: Еще чуть-чуть и будет совсем конкурентоспособно.

ХАЙРУЛЛИН: Более того, динамика этой себестоимости идет только вниз. То есть появляются новые технологии, себестоимость снижается. Поэтому, в принципе, угроза со стороны сланцевого газа присутствует, другой вопрос, что пока есть еще некоторые соображения, которые не вполне учитываются. То есть это экологические аспекты, технологические. Потому что надо понимать, что есть определенные ограничения на то, где можно добывать сланцевый газ.

ПРОНЬКО: Я, Тимур, с вами соглашусь применительно к США, но не соглашусь в части Европы, где сосредоточены интересы России. Здесь катарский сжиженный газ будет очень большим конкурентом. В том числе, сланцевый. Я не уверен, что им удастся достигнуть себестоимости в 150 долларов, на спотовом рынке катарский газ еще дешевле стоит – соответственно, мы получаем замкнутую картину, когда, кстати, удар наносится и по "Газпрому", такими ценами, но и вот эта технология, как говорит Александр, распиаренная, тоже может оказаться пшиком. Себестоимость высокая, 150 это еще пока высокая себестоимость.

ХАЙРУЛЛИН: Но "Газпром" продает газ в Европу по 300 сейчас.

ПАСЕЧНИК: Но у них несколько другая политика: у них долгосрочный контракт, и он к спотовому рынку очень относится предвзято, традиционно предвзято. И неоднократно у руководства "Газпрома" в лице, там, Миллера и в лице Александра Медведева, зампреда, звучали такие моменты, что они не собираются отказываться от традиционных таких вот контрактных схем долгосрочных.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на короткую рекламу, а затем – ваши звонки с вопросами и комментариями. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт.

ПРОНЬКО: Тимур Хайруллин и Алесандр Пасечник – наши сегодняшние эксперты по нефтегазовому рынку. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт: ваши комментарии, вопросы, звонки и письма… Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий. Вы знаете, только что заправил свой автомобиль, полный бак, и как потребитель хотел бы сказать, что, наверное, все-таки цена на бензин завышена. Но как человек, который имеет отношение к энергетике, я думаю, что цена у нас достаточно низкая. Более того, есть все предпосылки, чтобы в ближайшие, там, пять-десять лет цена на бензин выросла раза в два, наверное.

ПРОНЬКО: Нет, вы все-таки определитесь, вы как потребитель рассуждаете или как-то иначе?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы рассуждать как человек, который все-таки имеет отношение к энергетике.

ПРОНЬКО: И почему тогда вы считаете, что цены даже занижены?

СЛУШАТЕЛЬ: Если посмотреть на всю историю развития нашей энергетики, я имею в виду, цивилизации, то получается, что, во-первых, мы постоянно растем как население, во-вторых, постоянно растет потребность населения в энергетике. Поэтому глобально темпы роста добычи и нашей потребности в энергоресурсах растут по экспонент. Это ни для кого не секрет. Поэтому хотя и говорили, что нефть закончится через 20-30 лет, но кривая Хабберта имеет место быть. Я думаю, если темпы потребления нефти сохранятся, с учетом того, что происходит в Китае и в Индии, то мы можем придти к тому, что нефть у нас может закончиться при нашей жизни.

ПРОНЬКО: Да, спасибо, Дмитрий… Что скажете, господа, на такой апокалипсический прогноз, что еще при нашей жизни?..

ПАСЕЧНИК: Весьма забавно, но при нашей жизни это вряд ли.

ПРОНЬКО: Почему?

ПАСЕЧНИК: Что такое запасы? Сейчас говорят, что 20, 30, 50 лет, то есть, экспертные оценки абсолютно разнятся. Но не стоит забывать, что с каждым годом запасы прирастают у нефтяных компаний.

ПРОНЬКО: Это значит, притормаживают господа наши?.. Они знают. Но они не отчитываются.

ПАСЕЧНИК: Конечно. С каждым годом прирастают запасы, с каждым годом мы видим более дальний горизонт, если брать грубо.

ПРОНЬКО: Вот сволочи, а! Тут хочешь рассчитать на 20 лет свою жизнь, а они через 20 говорят: "А у нас еще на 50 есть".

ПАСЕЧНИК: Нет, рассчитать достаточно легко: взять, условно говоря, все разведанные запасы и соотнести годовое потребление нефти и как-то вот, это все дело разделить и посмотреть, сколько мы получим в годах.

ХАЙРУЛЛИН: Вот последние 50 лет показатель обеспеченности запасами держится на более-менее стабильном уровне, то есть растет потребление и растут запасы, и сейчас этот показатель – 41 год.

В принципе, он не снижается, то есть мы не проедаем запасы – мы потребляем нефть и разведываем новые месторождения. Говорить о том, что скоро наступит коллапс, дефицит нефти, не приходится. Другое дело, что новые запасы они дороже, то есть себестоимость выше, и это влияет на цены на нефть, в том числе.

ПРОНЬКО: Господа, я не могу тогда не спросить вот о чем. Когда ЭКСПО проходила в Китае, и там, в том числе, были представлены новые разработки автомобилей, китайцы презентовали автомобиль, где топливом являются водоросли. Я припух в этот момент! Но это действительно автомобиль, который работает на водорослях. Я помню также, что были массовики-затейники из Бразилии, использовавшие биотопливо так называемое, вырабатывавшееся из разных компонентов, которые говорили, что все, кирдык тем, кто на нефти сидит. Тимур, это экзотика или это можно всерьез рассматривать?

ХАЙРУЛЛИН: Вот в 2007-2008 годах это пользовалось интересом. И действительно пошел спрос на биотопливо. Но к чему это привело? Это привело к тому, что значительно выросли цены на все сельскохозяйственные культуры, на удобрения. То есть, в итоге, разрыв между стоимостью, условно говоря, бензина, полученного из нефти, и стоимостью биотоплива – фактически он существенно сократился. Поэтому когда мы говорим о том, что в перспективе может больше производиться продуктов из биотоплива, мы забываем о том, что как только это произойдет, спрос на биотопливо возрастет, а посевные площади ограничены…

ПРОНЬКО: То есть всерьез это не стоит рассматривать.

ХАЙРУЛЛИН: Это можно рассматривать не столько как серьезную угрозу рынку нефти, сколько как определенный ограничитель дальнейшей динамики цен на нефть и нефтепродукты.

ПРОНЬКО: Александр, согласны?

ПАСЕЧНИК: Я даже скажу по-другому, что это все-таки некие экспериментальные моменты, по больше части. То есть пока у нас идет, условно говоря, рынок углеводородов, вряд ли можно что-то заместить тут. Разговоры идут и о водородной энергетике давно уже, что она гораздо интереснее, лучше, но нефтяное лобби не позволит просто этим сегментам развиваться ни при каких условиях, как мне кажется.

ПРОНЬКО: А позволит ли нефтяное лобби все-таки снизить цены? Вообще, каковы ваши прогнозы, скажем, в короткую по сырой нефти, по фьючерсам? Я сейчас вижу, что, в общем-то, Brent – 81,97, Light – 79,61. Комфортные, в общем-то, уровни для российских нефтяных компаний. Что дальше, Тимур?

ХАЙРУЛЛИН: В краткосрочном и среднесрочном периоде я жду коррекцию.

ПРОНЬКО: Что спровоцирует коррекцию?

ХАЙРУЛЛИН: Те факторы, которые спровоцировали рост нефти до таких уровней, носят ситуативный и не совсем фундаментальный характер. Разгон происходил на том, что у нас идет накачка ликвидности, то есть поднимаются все commodities, плюс разгон происходил на ожиданиях восстановления мировой экономики, на том, что вот сейчас ситуация улучшится, пойдет спрос. Это действительно отчасти происходило, но пока нет серьезных признаков того, что фундаментальные изменения в мировой экономике необратимы. То есть, мы видим, что проблемы сохраняются, поэтому коррекция достаточна вероятна.

ПРОНЬКО: До каких уровней?

ХАЙРУЛЛИН: По нефти я ожидаю коррекции где-то до уровней 73-74 доллара.

ПРОНЬКО: Александр.

ПАСЕЧНИК: Так как на коротких позициях рынок определяют все-таки спекулянты, присутствие спекулятивных капиталов, учитывая, что сейчас в Европе идет глобальный госдолговой кризис некоторых стран, начиная с Греции и заканчивая даже Италией, Португалией, Испанией, мне кажется, что сейчас сырьевые площадки будут накачиваться, такие, как нефть, золото. И оценки, что нефть достигнет уровня 90 долларов, вполне очевидны.

Понятное дело, что, как всегда, на рынке, возможно, будет коррекция, то есть капиталы могут уходить. То есть возьмем такой коридор пошире: от 70 до 90, вот такая, наверное, тенденция.

А опускаться нефти ниже нет смысла, потому что даже фундаментальные показатели не позволяют этого делать, так как себестоимость, как это ни банально, растет, шельфовая добыча это весьма дорогое удовольствие. Тем более если все это дело связать с аварией в Мексиканском заливе, получается, что предпосылок дешеветь у нефти нет. Возможно, будут какие-то минимумы в 70, в 60, но это если что-то такое будет из ряда вон выходящее.

ПРОНЬКО: Спасибо большое… Тимур Хайруллин и Александр Пасечник были сегодня в "Сухом остатке". Завтра в девять вечера с аналитиками будем обсуждать ситуацию на фондовых площадках, как в России, так и за ее пределами, обязательно поговорим о возврате вкуса к рискам среди инвесторов. И, по всей видимости, действительно американцы медленно, но верно выползают из рецессии: сейчас оба индекса, и Dow Jones, и S&P, находятся в положительной зоне. В районе 1%, правда, но, согласитесь, это нормально на том фоне все-таки, который мы наблюдаем еще в Европе и той лихорадки, которая уже связана, я думаю, не с Грецией, а с другими проблемными странами, такими как Испания, Португалия, Италия и, кстати, как Великобритания, где сегодня определился новый премьер-министр. Так что веселье еще продолжается, жду вас завтра в девять вечера в "Сухом остатке" на "Финам FM".

Источник: Финам ФМ, 12.05.2010