Главная > Актуальные комментарии > ТЭК > Когда Россия адаптируется к новой энергетической реальности? (видео)

Когда Россия адаптируется к новой энергетической реальности? (видео)

ГОСТИ:
Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности
Алексей Жихарев, директор Ассоциации развития возобновляемой энергетики

Александр Денисов: «Май кар кирдык», – высказывание Данилы Багрова Великобритания сделала программным, запланировала к 2030 году полностью отказаться от автомобилей с бензиновым, дизельным двигателем и даже гибридным. Ну вот Борис Джонсон поделился такими планами с Financial Times, с газетой.

Елена Медовникова: Ну кстати, королевство далеко не первое в этой «зеленой» гонке. Например, Норвегия, Германия, Нидерланды еще раньше заявили о намерении пересадить всех европейцев на электрокары. Но вот такое светлое ли будущее нас ждет?

Александр Денисов: Да. Любопытно, что Китай думает по этому поводу, там сейчас все делают, в том числе наверняка подумают насчет электрокаров. Хотя что там думать, у Китая и так все зелено, будет еще зеленее, там они на велосипедах ездят. И сегодня на форуме БРИКС Си Цзиньпин сообщил, что видит республику полностью в безуглеродном будущем, так сказать, еще шире взяли. Послушаем, что сказал председатель.

Си Цзиньпин: Мы должны придерживаться Парижского соглашения в соответствии с принципом общей ответственности, и это должны делать и развивающиеся страны. Недавно в ООН я объявил об инициативе Китая о повышении национального добровольного вклада, для того чтобы наши выбросы углекислого газа снизились к 2030 году и мы стали полностью углеродонейтральной страной к 2060 году.

Александр Денисов: Ну и тему мы обсуждаем с двумя экспертами. На связи со студией Константин Васильевич Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности, – Константин Васильевич, добрый вечер.

Константин Симонов: Здравствуйте.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: А также Алексей Жихарев, директор Ассоциации развития возобновляемой энергетики, – Алексей Борисович, добрый вечер.

Алексей Жихарев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Давайте сначала разделим беседу, про автомобили поговорим, про планы Великобритании, да и вообще всей Европы, и потом возьмем шире, всю «зеленую» энергетику, вот Си Цзиньпин, оказывается, видит свое будущее безуглеродным, что бы это значило.

Вот что касается автомобилей, Конституция Васильевич, что вы в этом видите? Что это, лоббизм компаний, попытки вытеснить автогигантов традиционных с рынка? Все-таки это недешевое удовольствие, я посмотрел, сколько у нас стоят электрокары, ну вот мини 2 миллиона с лишним, почти под 3, остальные ничуть не дешевле. Как считаете, Константин Васильевич?

Константин Симонов: Ну, на самом деле электромобили – это, естественно, следствие борьбы с углеводородами, которая охватила сейчас Европейский союз, возможно, после победы Байдена будет распространена и на Соединенные Штаты. Собственно, чтобы победить углеводороды, нужно же объяснить, как мы будем жить без этих самых углеводородов, и отсюда рождаются все эти истории на тему, что у нас есть уже прекрасные модели будущего, мы будем производить «зеленую» энергию, солнечную, ветряную. Но надо же решить вопрос двигателя внутреннего сгорания, и отсюда возникает идея, что да, какие проблемы, мы пересядем на электромобили и будет одно сплошное электричество, вот.

И здесь я думаю, что это не лоббизм на самом деле автомобильных гигантов, потому что многие-то, наоборот, вынуждены подстраиваться под эту историю, рапортовать, что они обязательно тоже будут делать электромобили. Скажем, концерн Volkswagen, крупнейший производитель автомобилей в мире, на прошлой неделе заявил, что он огромные суммы будет вкладывать в новые модели электромобилей. Конечно, есть концерны, которые на это сделали ставку, осознав, что государства Западной Европы прежде всего готовы субсидировать эту историю, чтобы показать, что электромобили – это реальная вещь.

Ну вот Китай в свое время, упомянутый вами, субсидировал электромобили, в последнее время он отказался от субсидий, и сразу продажи электромобилей существенно стали снижаться. При этом надо понимать, что даже по самым оптимистичным для производителей электромобилей прогнозам, например, в Соединенных Штатах ожидается, что там серьезно вырастет производство электромобилей в ближайшие 10 лет. Но даже вот в случае, если эти прогнозы реализуются, в Соединенных Штатах, – а это самый крупный автомобильный рынок мира, – в 2030 году доля электромобилей даже по оптимистичным прогнозам не превысит 2%. Поэтому говорить о том, что электромобили уже очевидное явление, которое за 10 лет заполнит всю нашу планету, достаточно наивно.

Кстати, не забывайте, что электромобиль достаточно давно изобретен, это вовсе не инновация, как многие думают, электромобиль, электросамокаты, все это было достаточно давно. Но они проигрывали всегда конкуренцию с двигателем внутреннего сгорания по экономическим соображениям, и продолжают ее проигрывать сейчас, и будут ее проигрывать. Поэтому не преувеличивайте темпы электромобилизации автопрома.

Александр Денисов: Алексей Борисович, а такая ли эта уж «зеленая» тема электрокары? Что делать с аккумуляторами, как их утилизировать? Потом столько автомобилей насобирать с электрическими двигателями, сколько энергии придется затратить, заводы будут пыхтеть. То есть тут выхлоп-то немаленький получится.

Алексей Жихарев: Ну, в этом и состоит вопрос, да, что такое электромобиль и насколько он «зеленый». Безусловно, если мы говорим о том, что электромобиль заправляется электроэнергией, которая вырабатывается, предположим, на угольных электростанциях, то это не решает вопрос выбросов СО2 и, в общем, других вредных выбросов в атмосферу. Это скорее перенос выбросов из мест концентрации, значит, проживания людей, городской среды в какие-то места, где располагаются эти генерирующие мощности. А вот «зеленым» электромобиль становится тогда, когда он заправляется исключительно на низкоуглеродных источниках энергии, к которым относятся и возобновляемая энергетика, и большие ГЭС, и атомная энергетика, вот тогда действительно здесь решается вопрос полного цикла, тогда выбросов СО2 и других вредных веществ нет.

В части утилизации аккумуляторов, да, эта проблема стояла, она до сих пор, в общем-то, актуальна, но корпорации ее решают, в этом направлении множество НИОКРов проведено, она не нова, поэтому те производители, которые сейчас уже проинвестировали колоссальные средства в развитие этого направления, безусловно, этот вопрос не оставили в стороне, он во многом уже решен.

Александр Денисов: Да. Константин Васильевич, ну вот вы так отмели мою идею насчет лоббизма. А нет ли ощущения у вас, что в целом пишется некий такой «зеленый» сценарий? Ну вот вперед выпускают ученых, вот недавно норвежские опубликовали, что нашей планете грозит потепление не на 1,5 градуса, а на 5. Следом подключается уже бизнес, говорит: «Ребята, все, давайте всюду ветряки будем запускать». Тут же электрокары появляются, может быть, еще что-то, какой-нибудь налог на выброс, вон, в Германии же обсуждалось это, налог на СО2. Правда, как они будут оценивать, кто сколько выдал этого выхлопа, непонятно, но тем не менее. Нет ощущения некоего сценария нового будущего такого?

Константин Симонов: Есть ощущение. Я не отверг вашу идею с лоббизмом, я просто сказал, что вряд ли именно автоконцерны придумали всю эту историю с «зеленой» энергетикой.

А то, что это именно продвигается как единственно возможное будущее, продвигается довольно агрессивно, – это достаточно очевидная вещь. Западная Европа предлагает откровенно кейнсианский сценарий, то есть они придумали новую экономику, которую нужно финансировать за государственный счет или за счет производителей углеводородов. И собственно, на начальном этапе это была исключительно кейнсианская тема, и западноевропейские страны как раз субсидировали всеми возможными способами и производство солнечной энергии, производство ветряной энергии, субсидировали производство электромобилей, смартгридов, «умных» сетей и прочих, прочих вещей, которые как раз вот в этой сценарий вписываются.

Александр Денисов: Европейский «зеленый» курс Урсула фон дер Ляйен в прошлом году представила, так, по-моему, называется этот проект.

Константин Симонов: Да, это называется «Green Deal», «Зеленая сделка», «Зеленый курс», по-разному можно это переводить. Но действительно, история заключается в том, что Европейский союз уверяет нас, что он обнаружил единственно возможное будущее для человечества и надо по этому пути следовать. Конечно, уже сейчас открыто европейцы говорят, что за это должны заплатить производители товаров с высоким углеродным следом. Сейчас там разрабатывается очень активно идея так называемого трансграничного налога, она проста как дважды два. Если вы будете поставлять товары в Европейский союз, Европейский союз попросит вас доплатить в кассу за то, что ваш товар имеет повышенный углеродный след. Вот и вся борьба за климат и все эти истории.

А почему борьба за климат-то возникла? Понятно, почему – потому что «зеленая» энергетика проигрывала по себестоимости, как ни крути, если честно смотреть, не на стоимость введенной мощности, а именно полный цикл, связанный с хранением электроэнергии, с ее передачей по сетям и так далее, и так далее, она проигрывала энергетике углеводородной. И тогда добавили вот эту идею, что она несет в себе благородную компоненту борьбы за климат, подключились ученые... Сейчас это изображается действительно как то, что ученые доказали, что вот это точно, действительно, во всем виноваты углеводороды, от них там серьезный парниковый выброс, это кошмар-кошмар-кошмар, надо с этим бороться любыми способами.

Подключаются и не только ученые, вы знаете, общественные активисты, та же девочка Грета Тунберг, про которую, кстати, все забыли, я не знаю, может быть, она в школу наконец-то отправилась, но куда-то она абсолютно исчезла, хотя, вы помните, была героиней, которую раскручивали западные СМИ очень активно как мессию, народного мудреца, который обвинял нас всех в том, что мы там слишком активно потребляем, в том числе активно потребляем углеводороды.

Поэтому, безусловно, мы видим такую придуманную историю про то, что открыли будущее для всего человечества, надо в этот «зеленый» мир идти любой ценой, доплачивать за это, а лучше всего пусть за это доплатят производители и экспортеры углеводородов.

Елена Медовникова: Константин Васильевич, давайте ответим нашим телезрителям и нам в том числе честно. Вообще ведь многие ученые считают, что солнце, ветер, водород – это достаточно неэффективные и низкоэффективные источники. Вообще зачем тогда все это нужно?

Константин Симонов: Нет, на самом деле производители «зеленой» энергии все время уверяют, что КПД у них растет и так далее. Но еще раз повторяю, если вы посмотрите на полный цикл, ну вы же прекрасно понимаете, что солнце и ветер сильно зависят от погодных условий. Если у вас нет солнца, соответственно, возникает вопрос: если есть спрос на электроэнергию сейчас, а солнце нет, что вы будете делать в этой ситуации?

Отсюда возникает вопрос сохранения электроэнергии, вопрос до конца не решенный. Правда, обещают, что Илон Маск уже скоро придумает эффективную батарею, это вот завтра-завтра обязательно произойдет. Дальше возникает вопрос передачи по сетям и так далее, и так далее, и так далее. Потом возникнет вопрос утилизации этих батарей... Кстати, когда мы говорим про углеродный след, никто не спрашивает: вот в Китае производятся солнечные батареи – а какой у нее углеродный след при производстве? Все смотрят исключительно на углеродные выбросы при использовании этой батареи, а как она производится, как она утилизируется? На это сознательно закрываются глаза.

А почему, вы спросили, почему это делается? А я ответил на вопрос – потому что это как раз идея, как создать новую промышленность. Потому что сегодня, например, в Германии на производстве ветряной энергии занято больше, на производстве турбин для ветряных станций занято больше людей, чем в том же автопроме, который мы с вами обсуждали. То есть это новая экономика искусственно созданная. С таким же успехом можно было пирамиды строить, но «зеленая» энергетика показалась более масштабным и интересным проектом.

Елена Медовникова: Вот один из наших телезрителей из...

Александр Денисов: Со зрителем пообщаемся.

Елена Медовникова: Да. Можно я SMS сначала прочитаю?

Александр Денисов: Да, конечно.

Елена Медовникова: Вот Белгородская область, пишет наш телезритель: «Любые авто- и электромобили создают сильнейшее электрополе, которое опасно для жизни». Алексей Борисович, так ли это? Прокомментируйте. Жизнь под угрозой?

Алексей Жихарев: Ну, я, к сожалению, не могу здесь прокомментировать вот этот необоснованный, на мой взгляд, какой-то странный вопрос. Тогда можно адресовать вот этому человеку, который пишет SMS, нет ли от бензпирена, который выбрасывается автомобилем с двигателем внутреннего сгорания, таких же вредных выбросов. Я думаю, здесь невооруженным глазом без привлечения ученых можно посмотреть, приехать куда-нибудь в Пекин, где у нас зачастую здания не видно, где выбросы от угольных станций долетают, и, в общем-то, не совсем чистые там с Евро-5масса автомобилей ездит, и посмотрите атмосферу, где ездят электромобили и где ездят автомобили с двигателем внутреннего сгорания.

Но если здесь в том числе отреагировать на те вопросы, которые вот Константин Васильевич озвучивал, это почему не сравнивается углеродный след тех же самых электромобилей или солнечных батарей, так это не так. На самом деле, конечно же, сравниваются, и все производители V-генерации, это и ветротурбины солнечных и электромобилей, они сейчас абсолютно открыто свой углеродный след публикуют. Но даже если он есть и они, конечно, при производстве этих всех элементов затрачивают электроэнергию, которая вырабатывается на традиционных источниках энергии, в любом случае на своем жизненном цикле, а это 15–20 лет, они, конечно же, компенсируют этот углеродный след тем, что во время функционирования они его не формируют.

А в части конкуренции между видами тоже вот не могу не отреагировать. Ведь давайте не будем забывать, что у нас и традиционные источники энергии, нефть, газ и уголь, являются тоже, конечно же, субсидируемыми государством направлениями, суммарный объем субсидий мировых МВФ у нас оценивает, он там, по-моему, приближается к 400 миллиардам долларов ежегодно. И говорить о том, что сейчас не надо помогать и субсидировать, развивать новые направления, как то накопители, электромобили, это все энергетика будущего, энергопереход начался, мы его уже не остановим.

У нас с вами автомобиль тоже когда-то был дороже, чем телега с лошадью, мобильный телефон был дороже, и сильно дороже, чем стационарная связь. Но если бы этого перехода не произошло, мы бы с вами сейчас не имели такой уровень жизни, который имеем вот в данный момент, и те блага, которыми мы располагаем, имея вот этот вот маленький кусочек...

Александр Денисов: Алексей Борисович, справедливости ради надо отметить, что телега с лошадью сейчас дороже автомобиля, ну вот такие времена настали интересные.

Алексей Жихарев: Так абсолютно, абсолютно. И то же самое будет с вот этой новой энергетикой, скоро... Уже и сейчас в принципе мы видим, что электроэнергия, которая вырабатывается на угольных станциях, уже дороже, чем электроэнергия от ветростанций и даже от солнечных станций, если они располагаются где-то в местах высокой иррадиации, например Марокко, Испания, Калифорния и так далее. Вот этот ценовой паритет не за горами, я думаю, что в ближайшие 5 лет и газовые станции тоже станут дороже. Поэтому как раз та ситуация, о которой вы говорите, когда телега с лошадью стала дороже, чем автомобиль, она тоже не за горами.

Александр Денисов: Да, это престижный вид транспорта.

Александр из Петербурга на связи у нас. Александр, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Спасибо, что висели на проводе.

Зритель: Добрый вечер, дорогие ведущие.

Я хочу вам задать вопросик, экспертам. Н2О, водородное топливо, ничего переделывать не надо, идеальный чистый выброс. Только вот кто-то лоббирует это все, нефтеугольная, газовая там... Ячейку Стенли Мейера слышали, наверное?

Александр Денисов: Да, в общем, мы поняли, Александр, про водородное топливо. Константин Васильевич, Алексей Борисович, кто в курсе?

Константин Симонов: Ну, я думаю, Алексей Борисович тоже в курсе, давайте я начну, а потом он продолжит.

Александр Денисов: Да, давайте.

Константин Симонов: Я, кстати, коротко буквально все-таки тезис Алексея Борисовича насчет субсидий для нефтегаза. Слушайте, вот в России вы, наверное, знаете, что чуть меньше 40% бюджета формируется за счет сборов с нефтегазовых компаний – ну о каких субсидиях... ? Конечно, какие-то проекты могут субсидироваться, но в целом это, очевидно, отрасль, которая наполняет российский бюджет деньгами. Тут даже с точки зрения логики понятно, что ни о каком субсидировании вот в реальном смысле речи не идет.

Что касается водорода, очень модная тема, вы знаете, все этим сейчас озабочены, даже Россия этим озабочена, в России принимается водородная стратегия. Но вот опять же к вопросу о честности игры, потому что, если бы «зеленая» энергия, как Алексей Борисович сказал, рыночными бы способами, рыночной конкуренцией вытесняла углеводороды, это одна история. Но когда там везде засунуты субсидии в открытых, в скрытых формах, это совершенно иная история.

Вот возьмите водород. Европа говорит о том, что на водородное топливо она с удовольствием перейдет, и это сейчас один из таких хитов. Но когда речь доходит до нюансов, выясняется, что в Европе, оказывается, под водородом понимается исключительно «зеленый» водород, то есть водород, который путем электролиза получается с использованием, соответственно, той же самой «зеленой» энергии. А, например, «голубой» водород, который производится из метана, она не хочет считать за чистый водород и собирается отказать ему в возможности поставок на европейский рынок.

То есть Европейский союз, который считает недопустимой дискриминацию людей, например, по цвету кожи, придумал какое-то цветовое деление водорода. У него «зеленый» водород – это хороший водород, «голубой» водород – это плохой водород, «желтый» водород, который производится на атомных станциях, – это тоже плохой водород, еще там есть «серый» водород и так далее. Поэтому это тоже, к сожалению, абсолютно не рыночная история и попытка как раз еще дать дополнительный аргумент «зеленой» энергии.

Откуда возникла, кстати, тема водорода? А я вам объясню – она возникла из темы хранения. Как я уже сказал, несмотря на постоянные обещания изобрести суперэффективную батарею, этого пока не сделано. И тогда возникла идея очень простая. Так что же делать с темой хранения «зеленой» энергии? – а давайте мы будем производить водород. То есть водород на самом деле – это просто вот та самая батарея, которую не могут придумать. Тогда европейцы решили: о, отличная идея, водород – это способ хранения «зеленой» энергии, будем толкать эту тему. А когда пришли к ним с идеей, что давайте мы из метана будем делать, это дешевле в несколько раз, понимаете, «голубой» водород дешевле в разы, они говорят, что нет-нет-нет, этот водород плохой. Вот это и есть дискриминация по политическим, к сожалению, основаниям.

Александр Денисов: Про Россию, чтобы подвести итог, нам-то как в будущее встраиваться, или продолжать, или меняться? Собственно, что нам, бежать за этим сценарием? Вот Си Цзиньпин сказал, что он видит безуглеродное будущее. Что это значит? Вот мы «Силу Сибири» протянули, экспортируем нефть и газ. Или это так, нам не нужно этого пугаться? Как считаете, Алексей Борисович?

Алексей Жихарев: Ну, я бы на это смотрел следующим образом. Пока никто не отрицает наличие углеводородов, нефти, газа и даже угля, в энергобалансе мировом к 2050 году, то есть в любом случае все это в балансе мы будем видеть.

Вопрос как раз заключается в том, что тот самый водород, наверное, во многом может решить дальнейшую судьбу углеводородов, потому что при производстве водорода… Вот тут тоже с Константином Васильевичем здесь не соглашусь по поводу разделения по цветам, «голубой» и «зеленый». Ведь если мы делаем из метана водород, но при этом выбрасываем не СО2, улавливаем и захораниваем в хранилищах, тогда Европа его совершенно спокойно покупает и считает низкоуглеродным или безуглеродным. Поэтому во многом, наверное, вот эта переходная технология водорода будет решать вопрос использования углеводородов в дальнейшей перспективе.

Но если смотреть на все, что происходит как раз с этим энергопереходом вокруг с точки зрения развития экономики национальной и вообще энергетики российской, я бы здесь не вставал в позицию сопротивления, потому что, ну очевидно, весь мир встал на эти рельсы. И на самом деле помимо тех вызовов, о которых мы говорим, о том, что угроза для бюджета и так далее, я вижу здесь колоссальные возможности для экономики. Потому что если в России, в мире вокруг нас формируется такой существенный спрос на новые технологии, в которых мы пока еще не отстали, наверное, надо в том числе в эту игру сыграть и начать производить и накопители, и возобновляемые источники энергии, технологии, которые позволяют их использовать...

Александр Денисов: Алексей Борисович, поняли.

Константин Васильевич, подведем итоги, вам слово.

Константин Симонов: Я понимаю идею о том, что нам надо встроиться в эту новую историю, только я не понимаю, с чем. Вот честно, с чем мы будем встраиваться в этот новый прекрасный мир? У нас что, есть собственная технология, эффективная технология производства ветряных батарей? Или вы собираетесь конкурировать с Китаем в производстве солнечных станций? Или же вы действительно придумаете какие-то российские накопители? Ну можно их увидеть хотя бы?

Потому что вот у нас, например, Анатолий Борисович Чубайс, один из главных лоббистов вот этой идеи перехода к «зеленой» энергетике, он все время говорит о том, что надо отказываться от ставки на нефтяную отрасль, но надо сделать какую-то новую экономику. Вот 5 лет я слышу истории, что мы придумаем какой-то углепластик, поликремний, вот это все заменит нам...

Александр Денисов: Константин Васильевич...

Константин Симонов: Но где это все? Я этого не вижу.

Александр Денисов: Константин Васильевич, спасибо большое.

Елена Медовникова: Тогда ясно одно – будем въезжать на гибридных автомобилях.

Александр Денисов: Да. И у Константина Васильевича гаснет свет, вот энергетика дает нам знак, что конец темы.

Спасибо. На связи были Константин Симонов и Алексей Жихарев.

Елена Медовникова: Спасибо.

Источник: ОТР, 18.11.2020


Специальный доклад:

Организация внутреннего рынка газа в России: тактика «малых дел»

Аналитическая серия «ТЭК России»:

Импортозамещение в нефтегазовой отрасли: мифы и реальность
Процесс импортозамещения был по-серьезному запущен после введения санкций 2014 года. Шесть лет – солидный срок, чтобы подвести предварительные итоги. С одной стороны, цифры не такие уж плохие – отрасль зависит от импорта уже меньше чем наполовину. С другой – это «средняя температура по больнице». И еще вопрос, что же считать именно российским оборудованием, с учетом активного использования иностранных комплектующих и особенно программного обеспечения. Видны примеры действительно успешного импортозамещения – но есть и не менее очевидные провалы.
Энергетический переход и «зеленая повестка» в России: мода или суровая реальность?
Авария на «Дружбе»: основные последствия
Авария на нефтепроводе «Дружба» стала главным «хитом» 2019 года в российской нефтянке. Прошел уже год, а внятного ответа на вопрос, что же произошло, так и не получено. А ведь под удар была поставлена репутация России как надежного поставщика нефти. Нефть с хлорорганикой попала в Белоруссию, в Венгрию, Польшу, Германию, Украину, другие страны. Авария привела к грандиозному международному скандалу. И это в тот момент, когда стало очевидным нарастание конкуренции на мировом рынке.
Новая сделка ОПЕК+ и будущее нефтяного бизнеса в РФ
Государственное регулирование нефтегазового комплекса в 2019 году и перспективы 2020 года
Традиционно мы завершаем год итоговым докладом, обобщающим основные события и тенденции прошедшего года. 2019 год четко обозначил новую роль нефтегазового комплекса в России. Теперь это не просто главный донор российского бюджета, но прежде всего основная надежда на разгон экономического роста. Государство окончательно сделало в экономической политике ставку на большие проекты в кейнсианском стиле. Идеи улучшения институтов оставлены до лучших времен - на это просто нет времени, нужен быстрый результат.

Все доклады за: 2016 , 15 , 14 , 13 , 12 , 11 , 10 , 09 , 08 , 07 гг.

PRO-GAS
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100
О Фонде | Продукты | Услуги | Актуальные комментарии | Книги | Выступления | Клиенты | Цены | Карта cайта | Контакты
Консалтинговые услуги, оценка политических рисков в ТЭК, интересы политических и экономических элит в нефтегазовой отрасли.
Фонд национальной энергетической безопасности © 2007
  Новости ТЭК   Новости российской электроэнергетики