Стратегические проекты российской энергетической области: проблемы и перспективы

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте. Я приветствую в нашей студии генерального директора фонда национальной энергетической безопасности Константина Симонова. Здравствуйте.

К. СИМОНОВ: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И прежде чем мы начнём говорить на самые актуальные сегодня темы, я попрошу вас объяснить в двух словах принципы и задачи фонда, который вы возглавляете.

К. СИМОНОВ: Зачем мы нужны?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

К. СИМОНОВ: Если хотите, пожалуйста. На самом деле фонд национальной энергетической безопасности, который я возглавляю, и который я создал, он существует фактически уже 5 лет, в 2006-м году я его организовал, но на самом деле то, чем мы занимаемся, мы делаем уже достаточно давно, более 10-ти лет, а что мы делаем. А мы делаем очень простые вещи, мы изучаем влияние политики на российскую энергетику, прежде всего на нефтегазовый комплекс, и влияние нефтегазового комплекса на российскую политику. То есть, фонд является консалтинговой структурой, которая занимается исследованиями в области российской энергетики, прежде всего это нефтегазовый комплекс. И достаточно большое внимание мы уделяем системе принятия государственных решений, и влияние государства на отрасль, и отрасли на государство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всё хорошо в итоге с взаимовлиянием?

К. СИМОНОВ: Есть, безусловно, а так всё неплохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте мы перейдём к основной нашей теме. Арктика, вот казалось бы, ничего кроме снега, льда и холода, а оказывается ресурсная кладовая России. Что это значит?

К. СИМОНОВ: Вы знаете, что тема Арктики звучит уже несколько лет, и мы знаем, что с одной стороны есть огромное количество скептиков, которые уверяют нас, что добыча в Арктике это достаточно дорогое удовольствие, и человечество не скоро приступит к освоению арктических богатств. Но с другой стороны мы прекрасно понимаем, что объективные предпосылки говорят о том, что в среднесрочной перспективе нефть будет дорогим товаром. То есть нефть может падать. Нефть это биржевой товар, поэтому на каких-то краткосрочных интервалах цена на нефть может идти вниз, но в среднесрочной перспективе это достаточно дорогой товар. Я помню, когда в 2008-м году я писал статьи на эту тему, где говорил о том, что нефть дешевеет, но в целом она будет дорогой. Надо мной очень много хихикали, смеялись, но, тем не менее, последние два года показывают, что, скорее всего, я был прав. Я к чему это веду, к тому, что добыча в Арктике очень скоро станет рентабельной, и очень важно здесь застолбить поляну, потому что мы понимаем, что здесь есть два момента. Первый момент связан с тем, что у нас уже есть в Арктике территории, и сегодня нам, безусловно, нужно пускать туда иностранные компании, как мелетариев для того, чтобы этот процесс раскочегарить. Будем откровенны, российские компании самостоятельно вряд ли сумеют освоить арктический запас. А второй момент связан с тем, чтобы застолбить более широкие территории, но это уже отдельная история.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите с застолблением территорий. Вот объясните мне, пожалуйста, вы произнесли такую фразу, очень скоро добыча полезных ископаемых в Арктике станет делом рентабельным. Что будет этому способствовать, варианты ответа, повышение технологического уровня добывающих компаний, таким образом, удешевление добычи. Потому что я читала, что где-нибудь царское правительство отказалось добывать полезные ископаемые, потому что с точки зрения расхода человекоресурсов это было очень тяжело. Арктика, по-моему, не теплее.

К. СИМОНОВ: Этому будет способствовать два процесса, с одной стороны это удорожание нефти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть совсем?

К. СИМОНОВ: Конечно, и это не только связано с коньюктурными явлениями, типа ливийской революции, или ещё чего-то. А второй момент, это то, что себестоимость добычи, как вы справедливо заметили, будет сокращаться. И сейчас мы понимаем, что такие сложные технологические задачи, как освоение Арктики, они связаны с комбинацией усилий нескольких крупных компаний. В одиночку сегодня компания решить такие задачи, как добыча углеводорода в Арктике, не способна. Я думаю, что это связано не только с нефтегазовой тематикой, вообще человечество упёрлось в стену, и сложные технические задачи можно решать в случае с кооперацией. Поэтому я являюсь, сторонником прихода иностранных компаний в Арктику, и приветствую те российские компании, которые этому помогают. Ии очень настороженно отношусь к тому, что сегодня некоторые важные сделки, которые обсуждаются, например сделка "Роснефти" с "BP", которая находится под угрозой срыва, поэтому, что это тоже важный момент. Приходят к нам нерезиденты, приходят в том числе и в Арктику, и нам нужно эти проекты безусловно развивать и подталкивать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, Константин Васильевич, существует возможность добычи полезных ископаемых, в частности нефти в Арктике.

К. СИМОНОВ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами сказали, что цена на нефть будет расти. Более того, как я понимаю, Российская Федерация такие игры будет делать не из любви к благотворительности, а с конкретной целью получения прибыли от такого рода совместных проектов?

К. СИМОНОВ: Естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не секрет, что на территории Соединённых Штатов существуют замороженные месторождения. Может им дешевле будет это всё у себя разморозить, нежели замораживаться здесь?

К. СИМОНОВ: Вы знаете, вы здесь воспроизводите некие байки, извините меня, пожалуйста, которые были очень популярны в 90-е годы на тему того, что в США все скважины давно заморожены, запаяны, и ждут момента, и что какие мы дураки, что занимаемся добычей. На самом деле это ерунда, там нет никаких замороженных скважин запаянных, которые ждут своего часа. Обратите внимание, простая история, если бы в соединённых штатах были огромные запасы легкоизвлекаемой нефти, сметали бы они лезть в Мексиканский залив, вспомните аварию, которая произошла с "BP". С одной стороны мы все хихикаем над "BP", говорим, что загрязнители и так далее. Но с другой стороны не забывайте, что глубина этой скважины. Морская часть, была полтора километра фактически. Представьте, что в таких сложных условиях сегодня в соединённых штатах добывается нефть. Кстати, недавно компания "Shell" получила разрешение на глубоководную добычу в мексиканском заливе, что говорит о том, что в США провопили на тему, что экология не позволяет разрабатывать мексиканский залив, а потом всё равно вынуждены давать лицензии, потому, что легкоизвлекаемой нефти в соединённых штатах уже достаточно мало. Кстати, "Shell" тоже просится в российскую Арктику, были вчера заявления, что "Shell" рассматривает варианты сотрудничества с "Роснефтью" и тоже готовы войти в арктический проект.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, если мы говорим о взаимодействии российских и иностранных инвесторов, то, как бы вы оценили в рамках такого взаимодействия благоприятность инвестиционного климата в России?

К. СИМОНОВ: Интересный вопрос, я понимаю ваш намёк, вы так улыбнулись, наши слушатели не видят, а я вам сообщаю, ведущая улыбнулась. Я понимаю, о чём вы говорите, что очень много говорится о том, что в России доминирует ресурсонационализм, что инвестиционный климат неблагоприятный, что коррупция и всё прочее. И я не собираюсь вам доказывать, что Россия это прекрасное светлое государство. Просто когда я иногда читаю рейтинги политических рисков. Которые делают западные компании, где Россию помещают на уровень ниже Афганистана, Ливии, Египта, до этих революций, и Венесуэлы, и уверяя, что у нас уровень политической силы хуже, чем в Ливии, Египте. И через неделю начинается революция в Египте, потом в Ливии. То есть, когда меня пытаются уверить, что работать в России хуже, чем в Венесуэле, я выражаю в этом сомнение, но ещё раз говорю, я не собираюсь доказывать, что Россия самая благоприятная для бизнеса страна. Но тут есть один, а может даже несколько забавных моментов, а может и не очень. Момент первый связан с тем, что как вы ни крутите, на сегодня углеводороды, основные запасы, находятся в странах, где политические системы гораздо менее демократичны, чем в России, и риски вложений там гораздо более серьёзные. Посмотрите любой рейтинг, рейтинг "BP", стран обладателей крупнейших запасов, Венесуэла, Иран, Саудовская Аравия, что это страны с демократическим режимом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я уже огорчилась.

К. СИМОНОВ: А ещё один момент очень забавный, потому что и на вашей радиостанции журналисты, ваши гости говорят о том, что у нас существует такой очень непростой неприятный политический режим, который мешает нерезидентам приходить в Россию. Это была очень популярная точка зрения, я очень много статей прочитал на тему ужасной политической системы, смотрите что происходит, "Конако" уходит из "Лукойла", "Юон" продаёт акции "Газпрома". Парадокс ситуации в том, что в этом году мы видим, что уже подписаны бумаги, они ещё не совершены, но, к сожалению, происходит обратное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, каждый упавший боец, и на его место становятся пять других?

К. СИМОНОВ: Это так, и смотрите, что происходит, "BP" подписывает соглашение с "Роснефтью" по Арктике, по обмену акциями, что может быть важнее, чем Арктика. Потом "Exon" подписывает соглашение с той же "Роснефтью" по чёрному морю, "Total" входит в акционерный капитал "Наватек", и подписывает меморандум о вхождении в проект (неразборчиво). "Витесхау" расширяет своё присутствие в проекте уренгоевского месторождения с "Газпромом". А ещё первый квартал не закончился. В чём парадокс, в том, что те люди, которые уверяли, что иностранные инвесторы не приходят в Россию, получается, что они приходят. Но вчера нам говорили, что инвесторам мешает кровавый политический режим. А сегодня получается, возьмём ту же сделку "Роснефти" с "BP". Кто мешает приходу "BP" в Арктику и обмену акциями с "Роснефтью", кровавый режим? Да кровавый режим двумя руками за. Путин постоянно поддерживает сделку, Счечин, как председатель правительства, постоянно поддерживает эту сделку. А кто мешает, а получается, что мешают замечательные наши инвесторы в лице акционеров "BP".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть такая возможность?

К. СИМОНОВ: Оказалось, что такая возможность есть. В том и юмор, вы знаете, что компания "IP" подписала в своё время соглашение с "BP", и "BP" купило половину компании "ТНК". Это соглашение было коммерческой сделкой, детали которой были неизвестны. Я отмечу, что у "Роснефти" уже были совместные проекты с "BP" на Сахалине. Но консорциум "IP" ничего, ни слова не говорил, что он против. Но как только "BP" заявил об обмене акциями с "Роснефтью", заявил о вхождении в Арктику, тут же вводятся детали этого соглашения, и этот консорциум стал играть на срыве этой сделки. И самое смешное, что сегодня против вхождения "BP" в новые проекты в России играют как раз замечательные частные инвесторы, которых нам всё время приводят в пример, что как они хорошо ведут бизнес.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что же бедный кровавый режим, ничего с ними сделать не может?

К. СИМОНОВ: Это тоже очень любопытно. Согласитесь, нас уже приучили, в том числе и вы, нас приучили к тому, что у нас частные инвесторы связаны по рукам и ногам, что государство их лупит по всем местам, хочет в тюрьму посадит, хочет, даст глоток свободы, но в реальности получается, что сегодня консорциум, владельцы российской доли в "ТНК-BP" работают открыто на срыв сделки в государственной компании "Роснефть", которую открыто поддерживает премьер-министр Российской Федерации Владимир Владимирович Путин, и государство их не лупит по голове. И получается, что здесь возможно, что эта идея о том, что у нас все частные инвесторы связаны по рукам и ногам, и такие все забитые и несчастные, залезшие под лавку, она не работает. Я могу логически доказать, что консорциум "IP" работает именно на срыв сделки почему, потому что когда были первые поползновения подать в суд, я сначала думал, что это может хитрая игра "Роснефти" с ними. Потом я увидел, что ребята действительно работают на срыв сделки, мне показалось, что государство посчитало, как и я, что консорциум "IP" хочет срубить деньжат по лёгкому. И у меня есть основания думать, что был сейчас конкурс по «Кавыкте», и в своё время как раз российские акционеры "ТНК-BP" просили примерно миллиард долларов, по слухам. Так вот "Газпром" заплатил им более миллиарда долларов, 22 миллиарда рублей за "Кавыкту", и ещё 9 миллиардов рублей за одну компанию, восточно-сибирскую газовую компанию, которая владеет инфраструктурой. То есть как раз тот миллиард, который они хотели, им заплатили. Всё равно, после этого практическим прямым текстом консорциум "IP" сказал: "Ребята, деньги нас интересуют, мы работаем именно на то, чтобы эта сделка не состоялась". Вот вы видите такую картину, и здесь не работает логика, что все частные инвесторы запуганы, забиты, и сидят под лавками. А вы тут нам говорили про тоталитарное государство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, про тоталитарное государство говорить начали вы, за что я вам очень благодарна.

К. СИМОНОВ: Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы всё-таки вернёмся к альянсу "Роснефти" и "British Petroleum".

К. СИМОНОВ: "British Petroleum" неправильно говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Рассказали вы о проблемах, а теперь давайте поговорим о перспективах. Давайте зайдём с другой стороны, что будет, если всё будет хорошо, если с частными инвесторами, так или иначе, договорятся, каковы перспективы неба в алмазах от этого альянса?

К. СИМОНОВ: Я ещё раз хочу сказать, что если сделки не будет, то будет очень плохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вы уже сказали, теперь расскажите, где будет хорошо?

К. СИМОНОВ: Потому что я ещё раз говорю, добыча, перспектива роста добычи углеводорода непосредственно связаны с приходом иностранных компаний на российскую территорию. Если иностранных инвесторов будут лупить по башке дубинкой, причём частные российские компании, то будет очень плохо. Что касается, как вы сказали, неба в алмазах, то я думаю, что такие сделки, как обмен акциями между "BP" и "Роснефтью", это очень хороший сигнал для нерезидентов. Потому что их последние два - три года и журналисты, и эксперты, и российские и западные, всё время пугали, что не ходите дети в Россию гулять, там злые акулы. Неужели вы мне будете доказывать, что добыча в Венесуэле, или в Нигерии, это более спокойный бизнес, чем работа в России. Я в России живу достаточно давно, и могу сравнивать в этом плане. Поэтому эти вещи - это хороший сигнал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы правду расскажите Биллу Броудеру.

К. СИМОНОВ: Я его знаю, давайте расскажу ему, мы можем с ним обсудить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с ним уже обсуждали, Константин Васильевич, на самом высоком уровне.

К. СИМОНОВ: Вы говорите, давайте обсудим с Браудером, давайте обсудим, а теперь вы говорите, что вы уже всё обсуждали с ним. Так обсуждать или не обсуждать, если хотите, давайте обсудим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте про небо в алмазах, я всё жду.

К. СИМОНОВ: Я не знаю насчёт алмазов, но я ещё раз говорю, что такие сделки, это достаточно позитивный сигнал для иностранных компаний, что они могут работать в России, что в России их ждут. Потому, что я ещё раз говорю, что последние несколько лет их и так кормили всякими ужасами, закон об иностранных инвестициях в стратегические отрасли, и так далее. Это всё подавалось как политика ресурсонационализма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Журналисты виноваты.

К. СИМОНОВ: Причём тут виноваты или не виноваты. Я вам говорю про те трактовки, которые в том числе журналисты делали, виноваты или нет. Я ещё раз говорю, этот год показывает, что идея о том, что нерезиденты отказываются работать в России, неверна, потому что всё равно надо где-то работать, грубо говоря, Россия лучше Венесуэлы, просто эту мысль я хочу продвинуть. Поэтому небо в алмазах заключается в том, что иностранные компании будут активнее, быстрее приходить в российские проекты, неся с собой мешок денег и новые технологии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И когда это будет? Вот смотрите, на сегодняшний день мы с вами имеем тот уровень препятствий со стороны частных инвесторов, о котором вы говорили несколько выше. Правильно?

К. СИМОНОВ: Он несколько неожиданный для вас, что частные компании могут играть против нерезидентов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, вы сейчас всё расскажете, а я уже разберусь, что нужно по этому поводу. Мы имеем тот уровень препятствий, который мы имеем, и мы имеем те перспективы, о которых вы только что сказали. Каковы возможности преодоления сопротивления этих самых инвесторов, и учитывая статус-кво, который есть сейчас, каковы возможности осуществления этого глобального альянса, если ему продолжают мешать?

К. СИМОНОВ: Я говорю о том, что компания "IP"" работает на срыв сделки уже несколько недель, с ней ничего не происходит, потому что мы же привыкли жить в таком ощущении, что если что-то мешает...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какова вероятность того, что в ближайшее время хана нам?

К. СИМОНОВ: Я думаю, что такая вероятность минимальна, потому что если бы хотели, то уже бы послали. Это значит, что компания "Роснефть" пытается цивилизованно решить этот конфликт, что кстати тоже позитивно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какова вероятность того, что сделка всё-таки будет заключена в итоге?

К. СИМОНОВ: Нам осталось ждать недолго, сегодня вечером должно быть решение суда, может быть оно будет не в пользу "IP".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что тогда?

К. СИМОНОВ: Тогда сделка будет заключена довольно быстро.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если наоборот?

К. СИМОНОВ: Я напомню, что согласно соглашению между "Роснефтью" и "BP", они должны закрыть свою сделку, которая состоит из двух частей, это создание в Арктике, и обмен акциями друг с другом, и они должны закрыть её до 14-го апреля. Тогда если сегодня решение суда будет негативным для "Роснефти", то "Роснефть" подаст в суд и на российских акционеров "ТНК-BP",и на саму "BP", потому что они не поставили её в известность о деталях своей внутренней сделки, которые были коммерческой тайной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ещё такой вопрос, я понимаю, что вы, как в старой книге Чуковского, плачете, не меняя тёти Сони, сегодня ваша речь рассчитана на совершенно определённую публику. Но вопрос у меня вот какой.

К. СИМОНОВ: А что за тётя Соня, я не понимаю, что за тётя Соня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Речь идёт о том, что ваша сегодняшняя речь адресована достаточно грамотной, в том числе финансовых вопросах, публике, для которой это имеет значение.

К. СИМОНОВ: Слава богу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь представьте себе рядового российского налогоплательщика, который сейчас слушает нашу с вами программу. Сидит он дома, пьёт чай и думает: "а вот мне что с того, если будет заключен такой альянс, вот что мне рядовому налогоплательщику"?

К. СИМОНОВ: Тоже очень популярное мнение. Рядовой налогоплательщик, который слушает нас с вами, и пьёт, как вы выразились, свой чай с сахаром, сначала должен вспомнить, что как минимум половина стоимости этого чая, и половина стоимости этого сахара это нефтегазовые доходы страны, которые ему тоже перепадают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это его личные доходы.

К. СИМОНОВ: Да вы что, его личные доходы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он же сам купил этот чай, не вы же ему подарили.

К. СИМОНОВ: А откуда он берёт эти личные доходы. Представьте, учитель работает в школе, ему платит зарплату государство, или кто?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, государство.

К. СИМОНОВ: А вы знаете, какова структура нашего бюджета, и сколько денег в бюджете приходится на нефтегазовый комплекс, более половины. Значит, все бюджетники, как минимум наполовину...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пьют чай из этого источника.

К. СИМОНОВ: Я совершенно не приветствуют вашей иронии, потому что это просто государственная статистика. Если вы думаете, что частный обыватель, работая в коммерческой компании, и думает, что он не связан с государством, значит, он тоже ошибается, потому что эта компания имеет подряды с государством, пилит деньги с чиновниками. Поэтому и в его чае с сахарком половина, как минимум, это тоже нефтегазовые деньги. Будем откровенны, Россия это нефтегазовая страна, нравится вам это или не нравится, лично мне это нравится, потому что я в этом вижу много плюсов, это отдельная тема, это отдельный сюжет, который в рамках нашей передачи не впишется. Но ещё раз повторю, что любой обыватель должен помнить, что роботы, нано-технологии, это всё теория, а нефтегазовая промышленность это реальность, поэтому от таких проектов, если в Арктике начнётся добыча, ему тоже будут перепадать деньги. Справедливо ли распределяются эти деньги, но уже сейчас половина его чая с сахаром это нефтегазовые доходы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего гостя, генерального директора фонда национальной энергетической безопасности Константина Симонова в эфире "Эхо Москвы". Спасибо.

К. СИМОНОВ: До свидания.

Источник: Эхо Москвы, 24.03.2011