Главная > Актуальные комментарии > ТЭК > К. Симонов в предаче "Времена": насколько жестко стоит вопрос о борьбе за энергоресурсы в обозримом будущем

К. Симонов в предаче "Времена": насколько жестко стоит вопрос о борьбе за энергоресурсы в обозримом будущем

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.

Вы знаете, что программа "Времена" выделяет или отбирает главные события недели, с нашей точки зрения, и потом обсуждает это вот с гостями. На мой взгляд, главным событием этой недели было появление его величества везения. Я, разумеется, имею в виду тот факт, что сборная России по футболу прошла в финальную стадию Чемпионата Европы 2008 года, несмотря на абсолютно отвратительную игру против команды Андорры, которая до этого имела 2 забитых мяча и 41 пропущенных и 11 проигрышей. Тем не менее, мы прошли благодаря хорватам, которые выиграли у сборной Англии. Так что, конечно же, повезло нашей команде, повезло России, ну, и конечно, больше всего, я думаю, повезло тренеру нашей сборной Гусу Хиддинку.

На этой же неделе состоялся Всероссийский форум сторонников президента Путина, на котором он выступил с весьма жесткой речью в адрес тех, которые, как он считает, не желают продолжать движение вперед. Речь достойна внимательнейшего разбора, но сегодня я хотел бы обратить ваше внимание на его слова о том, и дальше я цитирую, что "Россия вернулась в первую десятку крупнейших экономик мира, и это далеко не предел. Независимые эксперты у нас в стране и за рубежом убеждены - если продолжится нынешний курс, сохранятся темпы прироста экономики, Россия в течение 10 лет способна войти в пятерку ведущих, крупнейших экономик мира, и мы это обязательно сделаем". Ну, не секрет, что многие обозреватели, говоря о причинах небывалого роста российской экономики, называют в числе основных, если вообще не основной причиной - невероятно благоприятную конъюнктуру мировых цен на энергоносители.

Проще говоря, указывают на те самые 100 долларов за баррель нефти, о приближении которой говорят и пишут сегодня, в общем-то, говоря, все. Ну, и что? Надо ли говорить здесь о везении? Если да, ну, вот все-таки это наше собственное, потому что в этом нам не помогли ни хорваты, ни кто-нибудь другой. Но все-таки это везение, вообще говоря? Во-первых, в чем причина этого везения и, во-вторых, так ли это однозначно благополучно, скажем, или позитивно для России? Вопрос, и вопрос прелюбопытный. И сегодня я бы хотел надеяться, что состав наших гостей позволит его рассмотреть с самых разных точек зрения, потому что на самом деле он представляет интерес.

Однако первое мнение, которое я хотел бы, чтобы вы услышали, - это мнение нашей "свежей головы", человека творческого, писателя Марины Юденич. Добрый вечер.

Марина ЮДЕНИЧ, писатель: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Можно вас поздравить. Насколько я знаю, ваша книга с очень коротким и емким названием "Нефть" опережает по продажам даже "Гарри Поттера".

Марина ЮДЕНИЧ: На втором месте.

ВЕДУЩИЙ: На втором. Ну, все равно. Надо ли полагать, что следующая книга ваша будет "Газ"?

Марина ЮДЕНИЧ: Нет. "Нефть-2".

ВЕДУЩИЙ: Ну, правильно совершенно, абсолютно.

Скажите, пожалуйста, чем вы объясняете интерес публики? Вот такое название, оно же как-то не, как бы сказали в Америке, не сексуальное?

Марина ЮДЕНИЧ: Оно очень сексуальное, потому что я считаю, что нефть сегодня в основе всего: в основе экономики и в основе всех надстроечных явлений: политики... Ну, как следствие искусства и секса. А если отвечать на ваш вопрос - везение или нет? - безусловно, везение. Я считаю, что новейшую историю надо исчислять не с начала XX века, как принято, а с того момента, как был изобретен двигатель внутреннего сгорания, и во главе экономики стали углеводороды, то есть та самая нефть. Человечество не сразу сообразило, а когда сообразило - испугалось. Испугалось почему? Потому что стало ясно, что этих самых углеводородов не так уж много и хватить может не на всех и ненадолго.

ВЕДУЩИЙ: Об этом мы поговорим.

Марина ЮДЕНИЧ: И вторая - то, что залегают они неравномерно. И вот тот факт, что залегают они, в том числе, и в России, и в достаточно большом количестве - это, безусловно, везение.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. И об этом вы, конечно, пишете?

Марина ЮДЕНИЧ: И об этом я, безусловно, пишу.

ВЕДУЩИЙ: Теперь я хотел бы вам представить наших гостей. Справа от меня, как всегда, и против часовой стрелки: директор Института мировой экономики и международных отношений, академик Российской академии наук Александр Александрович Дынкин, рядом с ним президент Союза нефтегазопромышленников России Геннадий Иосифович Шмаль, далее главный экономист, управляющий директор группы компаний "Тройка диалог" Евгений Евгеньевич Гавриленков, напротив меня главный редактор журнала "Эксперт" Валерий Александрович Фадеев, с ним рядом сидит генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Васильевич Симонов, ну и, наконец, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог Сергей Ервандович Кургинян. Всем вам добрый вечер.

Итак, мы будем говорить об этих предметах, чрезвычайно важных для России и для понимания нашего будущего. Так что вы подумайте, а пока вы думаете, вы (зрители) смотрите рекламу.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот уважаемые дамы и господа, я хотел вам сказать, что совсем недавно я брал для Первого канала интервью у бывшего государственного секретаря США Генри Киссинджера. И вот говоря о проблемах, стоящих перед человечеством и перед будущими поколениями, он сказал, что важнейшее из них, и он это подчеркнул - это конкуренция за мировые ресурсы. Поскольку энергетические ресурсы, сказал он, ограничены, а спрос на них растет, возникает, по его словам, дальше я его цитирую "проблема огромного масштаба, с которой мировой системе ранее не приходилось иметь дела". События этой недели подтверждают актуальность этой мысли. Вы знаете, что вот был саммит ОПЕК, на котором ряд его членов выступили с резко антиамериканскими мыслями и, в особенности на пожелание США, чтобы увеличилась добыча нефти.

Константин Васильевич, давайте я с вас начну. Вот вы утверждаете, что на смену социализму и капитализму, двум мировым блокам, пришли другие блоки - это страны, у которых есть ресурсы, и страны, у которых нет ресурсов. То есть, тут никакой идеологии нет, а вот нефть и доступ к этой нефти - это и есть водораздел мировой политики. Во-первых, вы действительно так считаете, и если да, то чем грозит вот такая новая расстановка?

Константин СИМОНОВ, генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности: Если я так пишу, наверное, действительно я так считаю. Было бы странно, если бы я писал одно, а думал другое.

ВЕДУЩИЙ: Я знаю людей, которые пишут одно, а думают совсем другое.

Константин СИМОНОВ: Я не из этого числа. Я, правда, романов не пишу, но, тем не менее, я тоже пишу некоторые научные книги. Вот скоро выйдет книга "Глобальная энергетическая война", где, собственно, простые, в общем-то, вещи языком цифр объясняются. Да, действительно, я считаю так, что современный мир поделился на страны, у которых есть запасы углеводородные - это нефть и газ, я бы газ тоже со счетов не сбрасывал, - и у которых их нет. И страны, у которых их нет, любыми путями будут получать доступ к этим месторождениям. У них просто нет пути. Ситуация уникальная. Ведь в течение жизни одного поколения может произойти утроение населения Земли. Было три миллиарда, сейчас шесть, скоро будет девять. Это просто считается элементарно, что страны начинаются задыхаться без запасов и страны, которые производят значительное количество продукции, они первыми исчерпали свои ресурсы. Посмотрите на Европу. Европа находится в самой худшей ситуации. По оценкам европейских экспертов, к 2030 году Европа будет импортировать порядка 65 процентов углеводородов. Регион европейский исчерпал возможности собственной добычи. То же самое с Китаем происходит. Смотрите, Китай раньше обеспечивал сам себя нефтью и углем. Уже начинается импорт нефти, Китай третий импортер нефти в мире, сейчас по углю, скоро будет по газу. Ситуация очень простая.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки чем грозит такая новая расстановка мировых сил вообще, согласны ли вы, и здесь уж кто хочет, пускай начинает, с этим взглядом, что мир будет разделен таким образом...

Константин СИМОНОВ: Войной это грозит, настоящей войной.

ВЕДУЩИЙ: ...и если это так, то в этой конфигурации какое место занимает России, и на самом деле грозит ли это, я не знаю, чуть ли не физическими столкновениями?

Геннадий ШМАЛЬ, президент Союза нефтегазопромышленников России: Я хотел начать с того, что вот вы вспомнили Киссинджера, который говорит о том, что... Так я хочу вам напомнить о том, что еще в 1953 году в феврале месяце Иосиф Виссарионович Сталин говорил о том, что закончились войны за территории, все предстоящие войны будут за ресурсы. Это одна сторона. Теперь вот отвечаю на вопрос, который вы в начале задали - везение ли высокие цены? Что касается самих цен, то тут никакого везения нет. Это объективное развитие событий.

Могу вам напомнить о том, что, вообще говоря, самая высокая цена на нефть была в 1864 году. Тогда баррель стоил примерно 104 доллара в переводе на нынешние. Второй пик - это 1980 год, где цена на нефть была примерно такой, как она сегодня - более 95 долларов за баррель. И учитывая, что сегодня ресурсы... Ну, так скажем, увеличиваются затраты на добычу углеводородов, и нефть, и газ, я согласен, тут нельзя разделять. И сегодня 35 процентов нефти добывается на шельфе, и по газу примерно такая ситуация. На шельфе добыча стоит на порядок выше, чем на суше. Плюс там еще целый ряд вопросов. Есть, конечно, субъективные причины. Нам повезло в том, что действительно мы обладаем такими колоссальными ресурсами нефти и газа.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки вот этот раздел мира, новый раздел мира, не идеологический, а связанный с энергоресурсами, вы разделяете эту точку зрения?

Валерий ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт": Я бы не совсем согласился. Такая острая ситуация была, в общем, долгое время и до того. И между прочим, если мы вспомним XIX век, уж если мы говорим о таких глобальных проблемах. Ведь ситуация была похожа в другом отношении. Сейчас много говорят о глобализации. Глобализация - главное, что все обсуждают. Но в конце XIX века и в начале XX тоже была вполне себе глобализация. Европа была вполне единой, люди перемещались по Европе без паспортов. Мир впервые стал един без современных средств связи, но, тем не менее, в интересы ведущих стран мира... не осталось ни одного кусочка в мире, который не был бы вовлечен в эту большую игру.

И ситуация была похожа в том отношении, что в какой-то момент началась очень жесткая борьба, тогда не вполне за ресурсы, как сейчас, тогда за колонии. Эта жесткая борьба закончилась мировой войной, сначала первой, а потом второй. И вот мне кажется, что сейчас мы должны обсуждать вот эту проблему - насколько далеко зашел мир, в первую очередь ведущие страны, вот на этом пути к нестабильности и какие надо искать новые решения, чтобы попытаться уйти от этих огромных рисков. И третий вопрос - какова роль России, мы игроки или мы на обочине.

ВЕДУЩИЙ: Вот я и прошу.

Марина ЮДЕНИЧ: Вот я вижу три пути решения этой проблемы. Первый, он, безусловно, прогрессивен и я уверена, что рано или поздно к нему придем - это новые технологии, альтернативное топливо, альтернативные технологии. Но этот путь долгий. То есть это еще лет 50, как минимум, пока мы сможем им воспользоваться. Второй путь - это страшный путь - военный. Мы его сейчас наблюдаем в Ираке, не дай Бог, чтобы он грохнул в Иране, и так далее. Третий путь... Ну, я как писатель-романист называю его путем плаща и кинжала, но это попытка внедрить в нефтеносные страны своих людей, свое правительство, людей, которые бы влияли на нефтяные контракты...

Валерий ФАДЕЕВ: В России тоже?

Марина ЮДЕНИЧ: Безусловно. В России в первую очередь.

Константин СИМОНОВ: Давайте просто сразу скажем, что вот альтернативные виды топлива - это все ерунда. Почему?

Потому что в ближайшее время никакие возобновляемые источники энергии не способны заменить.

Марина ЮДЕНИЧ: А я и не говорю - в ближайшее, я говорю - 50 лет минимум.

Константин СИМОНОВ: Понимаете, мы не знаем, что будет через 50 лет. Война случится гораздо раньше. Я в этом плане вообще пессимистично настроен.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы утверждаете, что будет война?

Константин СИМОНОВ: Понимаете, другого варианта нет. Смотрите, не было такой ситуации в истории...

ВЕДУЩИЙ: Война кого с кем?

Константин СИМОНОВ: Война между глобальными игроками за ресурсы.

ВЕДУЩИЙ: Ну, кто, вы их назовите?

Константин СИМОНОВ: США, Европейский Союз, Китай.

Марина ЮДЕНИЧ: А Россия?

ВЕДУЩИЙ: С кем? Кто с кем?

Константин СИМОНОВ: Россия в этом плане является страной, за которую будет вестись конкуренция в силу своего уникального положения. Это связано не только с колоссальными запасами не нефти, прежде всего, а газа как все-таки более перспективного топлива. Вы же знаете статистику. Возьмите статистику западных компаний. Три страны мира контролируют 60 процентов мировых доказанных запасов газа. Из них 26 приходятся на Россию. Остальные - это Иран...

ВЕДУЩИЙ: Я вынужден ставить вопрос более жестко. Вот вы также убеждены, что война неизбежна вот в связи с конкуренцией за энергоресурсы, конкретнее за нефть и газ?

Александр ДЫНКИН, директор ИМЭМО РАН: Войны начинаются довольно непрогнозируемо и я не думаю, что конкуренция именно за ресурсы приведет к какому-то вооруженному конфликту.

ВЕДУЩИЙ: Не думаете?

Александр ДЫНКИН: Не думаю. Я, можно сказать, в этом убежден.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы не согласны с товарищем Сталиным и с господином Симоновым?

Константин СИМОНОВ: Не проводите таких параллелей между мной и Сталиным.

Александр ДЫНКИН: Вы знаете, такие разговоры возникали, когда считали, что мир приходит к дефициту угля, были такие разговоры. Сейчас угля много, никто не знает, куда его девать. Если посмотреть на тренды мировой экономики, то нефтеемкость мирового продукта снижается. В 1990 году на тысячу долларов мирового валового продукта тратилось 99 килограмм нефти, в 2005 году - 75. Вот по нашим оценкам, по нашим прогнозам, к 2020 году это будет порядка 52 килограмм. Так что здесь вот такой процесс сбережения нефти, он, очевидно, наступил. Скажем, в прошлом году развитые страны, страны, входящие в организацию экономического сотрудничества и развития, они сократили абсолютно потребление нефти. Это статистический факт.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы спросить господина Гавриленко. Вот вы экономист, должны как-то видеть эту проблему, может быть, с другой стороны что ли? Как вам представляется, ну, например, война в Ираке, которая началась официально как, конечно, демократия, но уже все понимают, что там нефть, опять вопрос нефти.

Это не предвестник того, что нас ожидает?

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ, управляющий директор группы компаний "Тройка диалог": Я думаю, это как раз урок то, что война в Ираке, она абсолютно не привела к увеличению добычи нефти, потому что этот процесс может затягиваться. Он затягивается уже, ведение боевых действий в условиях, в которых невозможно увеличить предложение нефти. Поэтому, конечно, это не решение проблемы дефицита. Выход из этой ситуации - это торговля, другого варианта нет.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы не видите военного решения и не ожидаете его?

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Это не решение. И я думаю, что Ирак - это наглядный пример того. Я хотел бы немножечко экономический вопрос тоже такой поднять. Мы говорим об увеличении цены нефти в последние 3-4 года, которая там с 30-40 долларов дошла до 100 долларов. Но надо не забывать, что ускорение экономического роста, который мы наблюдали в мировой экономике в предыдущие 3 года было аномальным. Если в предыдущие 15 лет мировая экономика росла в среднем на 3-3,5 процента в год, то вот последние годы - это 5-процентный рост и соответственно существенное увеличение потребления нефти в первую очередь. И за этим стоят сугубо экономические процессы.

ВЕДУЩИЙ: Вот эти цены, вот, то, что нефть так растет, президент Ирана говорит о том, что будет 200 долларов - это экономически оправданно, это результат экономического фактора или все-таки политика?

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Это экономика. Причем мы обсуждаем только нефть как ресурс, а есть еще другой фактор - деньги. И надо задать вопрос, откуда берутся деньги в мировой экономике, и немножко рассказать о функционировании рынков. И надо здесь заметить, что предыдущие несколько лет, которые и спровоцировали вот этот рост мировой экономики - это очень мягкая политика денежно-кредитная, бюджетная политика в ряде стран, крупнейших стран - Америка, Европа, Великобритания, Япония - что стимулировало, безусловно, внутренний спрос посредством такой денежной накачки в эти страны. Но это мировые валюты, как известно. И соответственно, финансовые структуры, имея доступ к этим легким ресурсам, они оттягивали на себя эти финансы. А нефть - это тот ресурс, который может сберегаться.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, в данном случае Александра Александровича хочу спросить, с вашей точки зрения существующие, известные энергоресурсы, их вообще достаточно, чтобы удовлетворить все растущие потребности разных стран?

Александр ДЫНКИН: Вы знаете, есть такие оценки, когда все время сопоставляется прирост добычи и прирост запасов. Так вот, очень редко, когда прирост добычи опережает прирост запасов. Сегодня, скажем, по официальным оценкам, на 44 года хватит нефтяных ресурсов, в 1990 году было 46.

ВЕДУЩИЙ: Это оптимистические, потому что пессимистические говорят - 10 лет?

Александр ДЫНКИН: Нет, это нормальные экономические оценки. Я хотел бы продолжить вот мысль Евгения Евгеньевича о том, что рынок нефти становится финансовым рынком.

На нем сегодня идут очень серьезные финансовые спекуляции.

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Как и большинство товарных рынков - металлы... включая апельсиновый сок.

ВЕДУЩИЙ: И что это значит?

Александр ДЫМКИН: Это значит, что, наверное, там две трети цены определяется вот притоком туда этих горячих денег на нефтяном рынке. Посчитайте сами. Средние издержки добычи по миру где-то 10-12 долларов баррель, плюс транспорт. Ну, получится где-то 30...

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Один комментарий. На начало нынешнего года - конец прошлого года нефть упала до 48-49 долларов за баррель. Тут вполне возможно. Это произошло на фоне такого временного ужесточения денежной политики.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Иосифович, вы не согласны насчет запасов...

Геннадий ШМАЛЬ: Да, насчет запасов - это отдельный вопрос, но я хочу продолжить...

ВЕДУЩИЙ: Все-таки скажите, это мне интересно, и всем интересно. Ваш прогноз?

Геннадий ШМАЛЬ: Если говорить исходя из сегодняшнего уровня добычи, то по разным странам разные. Ну, где-то 25-30 лет, что касается нефти. По газу, что касается нашей страны, я думаю, 100 лет мы можем спокойно жить и смотреть и обеспечивать. А по нефти даже у нас, ну, примерно, лет на 25. Но сейчас появилась новая теория происхождения нефти, и вот наши коллеги из Института проблем нефти и газа Российский Академии Наук говорят о том, что, вообще говоря, даже на старых месторождениях, которые вроде выработаны, нефть подтягивается из более глубоких горизонтов. Тут уже теория происхождения нефти и так далее. Но я хочу сказать вот два слова, о чем говорил Константин Васильевич. Во-первых, война не предстоит, она идет. Но война - это не значит из автомата стрелять. Поэтому война идет другими способами сегодня, и везде, в разных точках. Поэтому хотим мы этого или не хотим, но война за ресурсы идет очень активно. И, кстати говоря, продолжая мысль, которую Марина высказала, ее книжка у меня на ночном столике, я ее изучаю внимательно. Но сегодня ведь Китай вышел на второе место по потреблению нефти. Он добывает сам 186 миллионов и 130 импортирует...

ВЕДУЩИЙ: Вы меня подводите к вопросу Сергею Ервандовичу. Сергей Ервандович предполагает, если я правильно вас читаю, что Америка готовится к войне, и не столько с исламским миром, сколько с Китаем.

Сергей КУРГИНЯН, политолог: Я считаю, что вопрос заключается в следующем, что после распада Советского Союза мы снова вошли в действие закона о неравномерности развития при империализме. То есть мы фактически на время сдержали это тем, что существовали две мировые системы на разных основах. А теперь все снова единая система, единая капиталистическая система. В ней неравномерность развития существует. Китай в 2007 году - это Германия 1907 года. Через столетие. Китай - это развивающаяся страна, которая продала миру фактически несколько сот миллионов дешевых, качественных, образованных, послушных рабочих, которые готовы за одну десятую часть мировой цены работать.

А законы развития капитализма говорят о том, что если рабочий готов за 10 процентов работать, то капитал продаст родного отца за этот процент прибыли. Значит, теперь Китай начал безумный демпинг рабочей силы и превратился в мировую фабрику. Это и есть примерный феномен Германии. А старые империалистические страны, США и другие, не могут этого сделать. Ну, невозможно, как и в Европе, вдруг платить своим рабочим в 10 раз меньше. Рынки переходят в ту сторону. Значит, теперь надо каким-то образом сдержать Китай. Есть две возможности.

Признать, что Китай становится первой державой мира и просто отдать первое место Китаю. Но тогда Америка переместится на не второе место и не на третье, а на какое-нибудь пятое. Это приведет к коллапсу мировой финансовой системы и Америка этого никогда не допустит. Никто, англосаксы в первую очередь, мировое господство не отдают. Вторая часть заключается в том, что каким-то образом сдержать Китай. Что, значит, сдержать Китай? Сдержать Китай - это, значит, повысить цену на нефть - первое, и вообще переформатировать мировое развитие - второе. Вот мне кажется, что главное, чего мы не понимаем - это вот это. Все говорят - не хватает ресурсов. А если снизить потребление ресурсов в мире, а если превратить две трети мира в Африку, все будут меньше потреблять ресурсов и ресурсов хватит. Значит, теперь что получается?

Посмотрите, что получилось в Ираке, что забавно. Борьба с радикальным исламизмом. А результат борьбы в чем? В росте радикального исламизма. Фактически что, американцы были такие глупые, что они не понимали, что только баланс Ирака и Ирана держит регион, что только суннитское меньшинство при помощи "Бааса" может удерживать шиитское большинство Ирака в состоянии равновесия? Как только они расстреляли партию "Баас"... Предположим, Саддама Хусейна, о'кей, но почему партию "Баас"? Они кинули Ирак в руки Ирана. Он разделился на три зоны: на зону прямого контроля Ирана, на суннитский радикализм и на курдов, которые подрывают стабильность единственного государства...

ВЕДУЩИЙ: С вашего позволения, вернемся к Китаю. Вы всерьез считаете, что США готовятся к войне с Китаем?

Сергей КУРГИНЯН: Во-первых, это считает Вулфовец.

ВЕДУЩИЙ: При чем здесь Вулфовец? Я знаю Вулфовеца.

Сергей КУРГИНЯН: Вы, наверное, знаете, что была такая группа оценок Би-2, которая дала оценку последнего времени, когда может произойти эта война с успехом для США - 2017 год. Я просто хочу сказать, что это не мое личное мнение. Это первое. Второе - отношения между Китаем и США всегда будут безумно корректные. Нам говорят, что это там взаимная зависимость от торговых балансов и от всего прочего и так далее. Да, все это так. Европа тоже была взаимозависимой. США, Германия и Англия были взаимозависимыми, но это же не помешало войне. Вопрос заключается в том, что американцы до сих пор наращивают энергопотребление. Мы говорим - развитый мир его сокращает, но американцы наращивают энергопотребление. Китай стремительно наращивает энергопотребление.

Есть разные оценки. Есть крайняя оценка института вашингтонского, который говорит, что Китай будет 5 миллиардов потреблять нефти через сколько-то времени. Но оставим в стороне крайности. Ну, пусть он нарастит миллиард потребления. Откуда мы возьмем этот миллиард тонн в год? Значит, Китай не выдержит этого роста цен. Сегодня сальдо Китая 250 миллиардов долларов плюс. Давайте посчитаем, что будет при росте цен. Это сальдо изменится. США чувствуют, что у них почва уходит из-под ног. Война в заливе, наращивание войны в заливе и роста цен для США фактически является единственным способом сдержать Китай. Второй способ - исламский радикализм. Вот мы все говорим, как США борются с исламским радикализмом, а давайте посчитаем, что происходит в разных странах мира.

А если будут бомбежки в Иране, что, Ахмадинежаду будет плохо? Да ему замечательно будет. США не могут ввести сухопутную армию в 600 тысяч человек в Иран. Если бы они могли - это другое дело. Значит, единственное, что они реально сделают - это они нарастят исламский радикализм. И его наращивают всюду. А победой "Хамаса" мы кому обязаны? Не Кондолизе Райс? А что было сказано в Египте, что мы больше не будем сдерживать тяжелую работу демократии, даже если это каким-нибудь нашим союзникам по региону не нравится? Братья-мусульмане страшно оживились.

А что произошло в Узбекистане, где Каримов сделал для американцев все что угодно, а они в Андижане фактически под него подложили мину, он прибежал в Китай с измененным лицом? Что произошло на самом деле? На самом деле по всему миру наращивается исламский радикализм.

ВЕДУЩИЙ: Господа экономисты, как вы оцениваете услышанное?

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что, во-первых, сдержать Китай, если это целенаправленное движение поднимает цены нефть, в первую очередь и в большей степени ударяет именно по Америке, потому что, как вот тоже говорили, потребление нефти в Америке растет. Это носит достаточно инфляционный характер, цены растут уже довольно ощутимо не только на энергоресурсы.

Мы видим резкое торможение экономического роста в Америке, в то время как Китай на это внимание практически не обращает, именно потому, что дешевая рабочая сила и рост издержек в связи с энергоносителями вполне компенсируется вот этой одной десятой, о которой говорили. Поэтому это, конечно, не способ. Я не думаю, что был какой-то такой далекий план. Мы преувеличиваем, наверное, роль правительств в мировой экономике. Я думаю, что роль вот этого бесконечного множества экономических агентов, рынков, она гораздо выше и во многом экономическая ситуация, в том числе и геополитическая, она уходит из-под контроля правительств, и в этом как бы основная интрига нынешнего этапа.

Сергей КУРГИНЯН: Из-под контроля правительства Китайской народной республики экономика не выйдет никогда.

Константин СИМОНОВ: В свое время, а мы знаем, что при помощи резкого снижения цен за счет фактически сговора США с Саудовской Аравией был уничтожен Советский Союз, добит Советский Союз.

Это, собственно, исторический факт, об этом много литературы есть, но, возвращаясь к теме Китая, хотел бы сказать, что США ведут целенаправленную политику по ограничению доступа Китая к энергоресурсам. Политика Китая - экспансия в Африку, в Латинскую Америку - вызывает панику. Поэтому война в Ираке была не направлена на то, чтобы США получили новый источник нефти, это неправильное понимание. Война в Ираке и затем конфликт в Иране будет направлен на то, чтобы лишить Китая доступа к нефти. Поэтому когда Джордж Буш в свое время сказал, что нам нужно время, чтобы восстановить в Ираке хаос, многие подумали, что это очередной бушизм и шутка, а в реальности он проговорился. Действительно, в этом и есть задача.

ВЕДУЩИЙ: Простите, но просто вот реклама. Поэтому мы продолжим этот разговор сразу же после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, продолжим этот разговор. Валерий Александрович, вы хотели что-то сказать.

Валерий ФАДЕЕВ: Да. Здесь прозвучало, коллега Гавриленков произнес слово "контроль". И вот здесь важно вспомнить, что на самом деле экономические факторы не так важны, я скорее согласен с Сергеем Ервандовичем. Слово "контроль" важнее. На самом деле физически нефти сейчас хватает. Ведь ее можно купить на бирже, забиты всякие склады, как это у вас называется, трубохранилища, трубопроводы. Физически она есть.

Проблема заключается в другом. Проблема в том, что вся эта большая система не контролируется тем, кем она контролировалась раньше. Я немножко исторический экскурс. XIX век. Жуткие колебания цен в США, там разбросы были больше, чем сейчас. Пришел Рокфеллер, все скупил, что купить не смог - раздавил, и навел порядок. Знаменитый Рокфеллер. Создал компанию " Стандард Ойл ", ситуация стала ровная, цены были стабильные, и все в конце концов оказались довольны. Следующим этапом это был контроль всего этого рынка со стороны знаменитых "семи сестер". Когда "Стандарт Ойл" развалили, они несколько десятилетий контролировали рынок. После войны на передний план вышли производители нефти, и восточный ОПЕК значительное влияние оказывал некоторое время, непродолжительное, на вот этот рынок.

Сейчас ситуация крайне хаотическая, потому что старые игроки потеряли контроль, новые игроки еще ничего не предлагают. Возьмите Советский Союз, который развалился. Это значит Россия плюс Средняя Азия и Центральная Азия, где тоже есть нефть, газ, о чем говорил Сергей Ервандович. Ведь старые игроки не смогли взять под контроль вот нашу территорию и нашу бывшую территорию. Отсюда то напряжение, которое возникает в Центральной Азии. Возьмите, ситуацию, о чем говорил Сергей Ервандович, с предсказуемым колоссальным ростом Китая. А как его, собственно, сдерживать. Методов нормального сдерживания нет. Возьмите противоречия неразрешенные между производителями нефти и потребителями нефти или газа. Вот, скажем, нам говорят: давайте инвестируйте в новые месторождения и тогда будет больше нефти и газа, и тогда цены упадут.

Но мы-то говорим: хорошо, мы будем инвестировать, а если цены упадут? Ведь тоже нет никаких гарантий. А если они будут не 100 долларов за баррель, а 30 долларов за баррель, а мы вложим огромные деньги. Значит, надо, чтобы производители и потребители начали договариваться о новых правилах игры. Эти новые правила игры должны позволить предсказывать, что будет через, может быть, десятилетие. Но этому мешает та геополитическая игра, о которой говорил Сергей Ервандович. Таким образом, фундаментально причина высоких цен на нефть не экономическая. Это неопределенность, которая сложилась сегодня в мире.

ВЕДУЩИЙ: Вообще вне зависимости от этого, теоретически хотя бы возможно такое падение цен?

Александр ДЫНКИН: Теоретически возможно. Этот рынок самый сложно прогнозируемый. И если оттуда будут уходить спекулятивные деньги, если появятся новые возможности прибыльных инвестиций, то это может произойти. Я бы хотел вернуться к тому, о чем сказал господин Фадеев - о старых "семи сестрах" и новых "семи сестрах". Я не считаю, что ситуация не упорядоченная, потому что старые "семь сестер" фактически потеряли все свои преимущества. Они сегодня контролируют примерно 10 процентов добычи и 3 процента запасов. А новые "семь сестер", которые...

ВЕДУЩИЙ: Это кто такие "семь сестер"?

Александр ДЫНКИН: Это вот старые компании, скажем...

 


Специальный доклад:

Организация внутреннего рынка газа в России: тактика «малых дел»

Аналитическая серия «ТЭК России»:

Государственное регулирование нефтегазового комплекса в 2023 году и перспективы 2024 года
«Газпром» в период изгнания с европейского рынка. Возможное развитие газового рынка в России в условиях экспортных ограничений
Новая логистика российского нефтяного бизнеса
Новая энергетическая стратегия России: версия бумажная и фактическая
Энергостратегию до 2050 года (ЭС-2050) первоначально хотели утвердить до 15 сентября 2022 года. Однако и в декабре 2023 года она еще только обсуждается. И рабочая версия ЭС-2050 пока публично не предъявлена. С одной стороны, это наглядно показывает отношение к стратегическим документам в области энергетики. Получается, что отрасль в целом справляется с беспрецедентным санкционным давлением и без официальных стратегий. С другой стороны, российский нефтегаз столкнулся с действительно серьезными вызовами, к которым нельзя относиться легкомысленно. И оперативные проблемы являются отражением и долгосрочных угроз.
Российская нефтяная индустрия: жизнь под ценовым потолком
Уже почти полтора года российская нефтяная индустрия живет в условиях жесточайших санкций. Ключевыми из которых стало эмбарго на морские поставки нефти и нефтепродуктов в ЕС и страны G7, а также механизм price cap. Они заработали с конца 2022 года. За более чем 8 месяцев функционирования этих ограничений можно подвести предварительные итоги того, насколько успешно наши нефтяники справляются с этим вызовом. И как он сказался на объеме экспорта и на ценах.

Все доклады за: 2021, 20, 19, 18, 17, 16, 15, 14, 13, 12, 11, 10, 09, 08, 07 гг.

PRO-GAS
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100
О Фонде | Продукты | Услуги | Актуальные комментарии | Книги | Выступления | Клиенты | Цены | Карта cайта | Контакты
Консалтинговые услуги, оценка политических рисков в ТЭК, интересы политических и экономических элит в нефтегазовой отрасли.
Фонд национальной энергетической безопасности © 2007
  Новости ТЭК   Новости российской электроэнергетики